Autor Thema: Gratis-Download (volle Version)  (Gelesen 7216 mal)

indian

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Gratis-Download (volle Version)
« am: 22. Dezember 2008, 16:54:54 »
Wer Snowie einfach mal ausprobieren will und mit GNU vergleichen möchte hat die Gelegenheit dazu.

auf          www.bgsnowie.com

kann man sich jetzt den 20 Tage Gratis-Download zulegen und dabei alle Funktionen testen.


Ich habe gerade ein 5 Punkte Match auf beiden analysieren lassen. Der Unterschied ist enorm. Auf GNU hatte ich
ca. 8% Minus im Checker play, bei Snowie nur 5,5%.
Woran kann das liegen?
Vielleicht lohnt sich die Anschaffung von Snowie, wenn die Unterschiede so groß sind?
Was meint ihr dazu?

taulajoe

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #1 am: 22. Dezember 2008, 23:12:58 »
wenn snowie uns besser beurteilt, ist es sein geld wert :)

Maik

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #2 am: 23. Dezember 2008, 11:47:10 »

Ich habe gerade ein 5 Punkte Match auf beiden analysieren lassen. Der Unterschied ist enorm. Auf GNU hatte ich
ca. 8% Minus im Checker play, bei Snowie nur 5,5%.
Woran kann das liegen?

Keine Ahnung. Ich vermute aber, Du kannst das selbst am besten rausfinden, indem Du die Analysen Zug für Zug vergleichst. Ist ja vielleicht ganz aufschlussreich, und wenn Du genauer weißt, wo die beiden voneinander abweichen, könntest Du Rollouts machen, um zu sehen, wer Recht hat. Ein schönes Projekt für die Weihnachtszeit  ;D

Vielleicht lohnt sich die Anschaffung von Snowie, wenn die Unterschiede so groß sind?
Was meint ihr dazu?

Wenn Du an solchen Projekten Spaß hast, lohnt es sich vielleicht. Mir selber ist es keinen dreistelligen Eurobetrag wert. Vielleicht ist BgBlitz eine gute Alternative, wenn es Dir nur um eine zweite Meinung geht?!

Hardy

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #3 am: 23. Dezember 2008, 12:10:52 »
Ich hab auf der Nordic Open 2006 mal ein Seminar von Neil Kazaross besucht. Und er sagte dazu, er selbst benutze beide Programme, um in Zweifelsfällen noch eine zweite "Meinung" zu hören. Manchmal sind sich Snowie und GNUBG halt nicht einig. Wenn sich beide Programm einig sind, ist sein Vertrauen, dass die Bots die richtige Entscheidung gefunden haben, sehr hoch.

Profis, die auf jede kleine Nuance achten müssen, sollten daher schon beide Programme haben und nutzen, denn jedes Programm hat seine Stärken / Schwächen. Inzwischen ist allgemein anerkannt, dass GNUBG nicht schlechter spielt als Snowie. Für den ambitionierten Freizeitspieler reicht m.E. ein Programm.

Viele Nutzer finden die Bedienbarkeit von Snowie einfacher. Ich persönlich, langjähriger Nutzer von GNUBG und Snowie nur sporadisch verwendend, komme mit GNUBG besser zurecht. Ist vermutlich auch eine Frage der Gewöhnung.

Vorteil von GNUBG: Es wird weiter entwickelt, jedenfalls was die Bedienoberfläche und zusätzliche Funktionen angeht. Das Neuronale Netzwerk ist auch dort seit vielen Jahren eingefroren. Bei Snowie ist derzeit erst einmal in jeder Hinsicht Stillstand.

Fazit für mich: Für einen "normalen Freizeitspieler" reicht GNUBG allemal aus. Für ihn lohnt sich die Ausgbabe m.E. nicht. Wer sich zu einem Spitzenspieler entwickeln will, sollte beide Programme besitzen und nutzen.


Gruß,

Hardy  8)
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taulajoe

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #4 am: 26. Dezember 2008, 15:25:31 »
da hab ich die umgekehrte Frage: wird man mit beiden Programmen vom ambitionierten Amateur zum Spitzenspieler
??
wahrscheinlich gilt hier auch der schachspruch:
Grossmeister kann jeder werden, den meisten fehlt aber die (lebens) Zeit....

indian

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2008, 14:56:37 »
Ich habe jetzt ca. 15 Matches Zug um Zug und jede Dopplerentscheidung verglichen. Ich glaube, dass es viel zu wenig Spiele sind um eine genaue Aussage treffen zu können.
Snowie ist nicht gut zu mir :'(
Ich werde bei 12 Spielen um je ca. einen Punkt nach unten "gemoppt".
Das liegt vor allem an den Cube decissions. Hier bewertet Snowie die Fehler wesentlich härter.
Ein verpasster Doppel bei GNU (-0,600%) wird bei Snowie schon mal (-1,100%).
Beim Checker Spiel weichen beide eher selten voneinander ab. Und bei mir spielt es keine Rolle ob ich bei einem Zug (-0,020%) oder (-0,032%) verliere. Auf diesem Level bewege ich mich leider nicht. :-[

Generell macht mir das Cross-Checking sehr viel Spass. Vorteil: Man sieht seine Fehler ein weiteres mal. Durch das Vergleichen sieht man automatisch genauer hin. Aber 370€ ist es mir nicht wert. Vielleicht ist BgBlitz wirklich eine gute Alternative. Vor allem eine erschwingliche.

Ein Fall stach besonders heraus: Ein 3 Punkte Match. Ich lag 2 zu 1 vorne. Mein Gegner doppelte im gesamten dritten Spiel nicht! und verlor 3 zu 1.
Snowie -98% beim Cube,  GNU nur 16%?!
Denke, dass Snowie hier eher Recht hat?
Was haltet ihr von dieser enormen Abweichung?


Martin

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #6 am: 29. Dezember 2008, 15:08:31 »
Achte mal darauf, welche MET's Du verwendest.

hape42

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #7 am: 29. Dezember 2008, 15:43:14 »
Ein Fall stach besonders heraus: Ein 3 Punkte Match. Ich lag 2 zu 1 vorne. Mein Gegner doppelte im gesamten dritten Spiel nicht! und verlor 3 zu 1.
Snowie -98% beim Cube,  GNU nur 16%?!

Reine Spekulation: :()
Dauert jetzt das letzte Spiel sehr lange, gibt es eine große Zahl an Dopplerentscheidungen, die jedesmal falsch sind. Dabei wurde "nur" ein Fehler gemacht, nämlich nicht zu Doppeln. Und der dann konsequent durchgezogen, denn es war ja kein Flüchtigkeitsfehler, denn man zwei Züge später korrigiert, sondern ein konkrete Entscheidung nicht zu Doppeln.
Snowie berechnet das immer wieder neu. Also unglaublich viele Doppel-Fehler
GNU berücksichtigt mein Argument und gibt "irgendwann" auf den Fehler zu messen.



sita

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #8 am: 29. Dezember 2008, 15:59:38 »
GNU berücksichtigt mein Argument und gibt "irgendwann" auf den Fehler zu messen.

Nein, Gnu bearbeitet jeden Zug einzeln, es berücksichtigt nicht die Historie. Ich habe auch schon 10 Nicht-Doppler in Folge gehabt (in letzter Zeit passiert mir das zum Glück nicht mehr so häufig...)

Beim Gnu-Fehler geht dadurch natürlich zumindest der Nenner des Quotion rauf. Aber für von Gnu berechnete Snowie-Fehler dürfte das keinen Unterschied zum original-Snowie machen.
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Hardy

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #9 am: 29. Dezember 2008, 16:10:07 »
Generell gilt GNUBG eigentlich als strenger. Zum Einen sind die Grenzwerte für die Spielstärkekategorien teils enger gesetzt, zum Anderen berücksichtigt GNUBG nur die unforced moves, während SNOWIE bei der Quotientenbildung auch die forced moves mitzählt. Insofern steht man bei Snowie, wenn man lange getanzt hat besser da als bei GNUBG.

Zu dem konkreten Beispiel des 3-Pointers fällt mir spontan keine Erklärung ein.



Gruß,

Hardy  8)
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Maik

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #10 am: 29. Dezember 2008, 19:58:50 »

Ein Fall stach besonders heraus: Ein 3 Punkte Match. Ich lag 2 zu 1 vorne. Mein Gegner doppelte im gesamten dritten Spiel nicht! und verlor 3 zu 1.
Snowie -98% beim Cube,  GNU nur 16%?!
Denke, dass Snowie hier eher Recht hat?
Was haltet ihr von dieser enormen Abweichung?



Mysteriös. gnubg scheint von der Größenordnung her viel realistischer (zum Vergleich: grundsätzlich kostet die Entscheidung, in einem ganzen Spiel bei 2weg:1weg nicht zu doppeln, 17-18%. Wer doppelt, hat nämlich die normalen 50%-Free Drop equity, und wer nicht doppelt stellt sich wie bei 2weg:1weg Crawford. Die Fehlersumme kann von diesen 17-18% aber je nach Spielverlauf schon mal deutlich abweichen.) Kannst Du die Snowieanalyse des gesamten Spiels irgendwie veröffentlichen?
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2008, 20:02:50 von Maik »

indian

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #11 am: 29. Dezember 2008, 20:33:11 »
Ich habe Hardy heute beide Analysen per email zugesendet.
Wenn jemand möchte, schicke ich es zu. Man braucht dann halt Snowie um es lesen zu können.

Hardy: Kann man das Ding hier irgendwie veröffentlichen?

Hardy

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #12 am: 29. Dezember 2008, 20:45:34 »
Hardy: Kann man das Ding hier irgendwie veröffentlichen?

Klar, einfach als Dateianhang dranhängen. Ich hab mir die Match-Analysen noch nicht angesehen, aber hier schon einmal anbei.


Hardy  8)

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Andreas

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #13 am: 29. Dezember 2008, 21:03:59 »
by the way:

Gibt es eine Möglichkeit ein Snowie swm in ein Gnubg sgf umzuwandeln?

Hardy

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #14 am: 29. Dezember 2008, 21:36:01 »
... Gibt es eine Möglichkeit ein Snowie swm in ein Gnubg sgf umzuwandeln?

Einzige mir bekannte Möglichkeit: swm-Datei in Snowie öffnen und dort als Text-Format exportieren. Das lässt sich dann mit GNUBG öffnen. Die Snowie-Analyse geht dabei natürlich flöten.

Fazit: Ohne Snowie geht es nicht. (Zumindestens ist mir keine andere Möglichkeit bekannt.)


Gruß,

Hardy  8)
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Andreas

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #15 am: 29. Dezember 2008, 21:42:52 »
danke Hardy, alles klar  :TU

Maik

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #16 am: 29. Dezember 2008, 22:55:15 »

Ein Fall stach besonders heraus: Ein 3 Punkte Match. Ich lag 2 zu 1 vorne. Mein Gegner doppelte im gesamten dritten Spiel nicht! und verlor 3 zu 1.
Snowie -98% beim Cube,  GNU nur 16%?!
Denke, dass Snowie hier eher Recht hat?
Was haltet ihr von dieser enormen Abweichung?



Hab mir den allerersten Doppelfehler von Santana in diesem Game angeguckt.

Die Bots verstehen anscheinend die Schwere von Postcrawford-Double-Fehlern beide nicht auf den ersten beiden Plies.
gnubg 2-ply entspricht SW 3-ply. Auf der Stufe verstehen sie es beide, aber Du hast SW nur auf 2-ply analysieren lassen.

gnubg (2-ply) notiert einen 0,020-Fehler (0.5% MWC) ,
SW (2-ply) notiert einen 0,2 (5% MWC) Fehler.

Rollouts von beiden Bots sagen, dass 0.5% MWC der Wahrheit viel näher kommt.
posid: 4HPwCSDgc+QAWA
matchid: MAFvABAAEAAA


Cube analysis
Rollout cubeless MWC  25,003% (Money:  -0,1344)

Cubeful equities:
1. Double, take         47,081%
2. Double, pass         50,000%  (  2,919%)
3. No double            46,607%  ( -0,473%)
Proper cube action: Double, take
Rollout details:
Centered 1-cube:
  0,4705 0,1700 0,0228 - 0,5295 0,2200 0,0483 CL  25,003% CF  46,607%
 [0,0056 0,0089 0,0058 - 0,0056 0,0104 0,0088 CL   0,308% CF   0,559%]
Player indian49 owns 2-cube:
  0,4708 0,1623 0,0207 - 0,5292 0,2109 0,0444 CL  47,081% CF  47,081%
 [0,0062 0,0082 0,0055 - 0,0062 0,0102 0,0094 CL   0,617% CF   0,617%]
Full cubeful rollout with var.redn.
324 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 812849605 and quasi-random dice
Play: 0-ply cubeful prune [expert]
Cube: 0-ply cubeful prune [expert]

indian

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Re: Gratis-Download (volle Version)
« Antwort #17 am: 03. Januar 2009, 06:31:05 »
Danke Maik :-&

Simpler Fehler, aber grosse Auswirkung.
Ich dachte, dass sie "Standard" Analyse bei Snowie gleichwertig mit GNU 2ply wäre :-I