Autor Thema: TTT  (Gelesen 8052 mal)

wintom

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TTT
« am: 29. Dezember 2008, 15:05:05 »
Dank Sterntaler bin ich auf die Backgammon Turnier Variante "Tric Trac Tournos" aufmerksam geworden, die auf Dailygammon von Zeit zu Zeit veranstaltet wird. Es wird ein Rundenturnier von Onepointern gespielt, die folgendermaßen gewertet werden:

Verlust - 0,5 Punkte
Einfacher Sieg - 1 Punkt
Gammon Sieg - 2 Punkte
Backgammon Sieg - 3 Punkte

Wer im Laufe der Runden am meisten Punkte sammelt, ist Sieger des Turniers. (Ausführliche Regeln hier.) Durch die spezielle Wertung ist natürlich aggressives Spiel gefragt. Bestimmt ganz lustig...

Thomas
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Martin

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Re: TTT
« Antwort #1 am: 29. Dezember 2008, 15:09:57 »
Stimmt. Ich bin übrigens amtierender TTT-Weltmeister bei Dailygammon. :()

wintom

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Re: TTT
« Antwort #2 am: 29. Dezember 2008, 16:06:33 »
Stimmt. Ich bin übrigens amtierender TTT-Weltmeister bei Dailygammon. :()

Dann hast du vielleicht eine Idee, wie die passende MET aussehen könnte?

Thomas
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Hardy

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Re: TTT
« Antwort #3 am: 29. Dezember 2008, 16:17:35 »
Dann hast du vielleicht eine Idee, wie die passende MET aussehen könnte?

MET? 1-Pointer, also ohne Cube. Wozu brauchst Du da eine MET? Okay, man muss eine Riskoabschätzung durchführen, inwieweit sich riskantes Spiel bei der Bewertungsregelung des Turniers lohnt, aber das würde ich nicht in eine MET packen, oder? [grübelnd...] Man muss nur immer artig die Equity berechnen, wobei GNUBG diese natürlich für diese Turnierform und - wertung nicht liefert. Vielleicht, indem man GNUBG auf Money Game einstellt, ohne Cube und ohne Jacoby. Muss ich mir gleich mal ansehen ...

Ist ja interessanter als ich dachte ....


Hardy  8)
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wintom

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Re: TTT
« Antwort #4 am: 29. Dezember 2008, 16:53:52 »
Wir haben doch hier gelernt, dass wir auch für seltsame Punktrechnungen eine MET bauen können. Da Gnubg sich auch beim Checkerplay nach dem Score richtet, müsste nach meinem Verständnis eine andere MET auch in einem Onepointer zu einem veränderten Checkerplay führen. Man würde dann natürlich Match bis 3 ohne Doppler angeben.

Thomas
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Hardy

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Re: TTT
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2008, 17:05:55 »
Wir haben doch hier gelernt, dass wir auch für seltsame Punktrechnungen eine MET bauen können....

Erste falsche Voraussetzung. Du gehst davon aus, das ich lernfähig bin  ;D


Man würde dann natürlich Match bis 3 ohne Doppler angeben.

Darüber müsste ich noch mal ne Minute grübeln. Aber mir deucht, das ist nicht, was wir erreichen wollen. Denn dann optimiert GNUBG daraufhin, dass ein Spieler eher als der andere drei Punkte erreicht. Das setzt voraus, dass es mehr als nur ein Spiel gibt. Das ist aber so nicht gegeben, sondern das TTT ist - wenn ich die Turnieridee richtig verstanden habe -  nach einem Spiel gegen den einen Spieler vorbei. Insofern hilft m.E. nur die Equity weiter. Oder?


Hardy  8)

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Martin

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Re: TTT
« Antwort #6 am: 29. Dezember 2008, 17:51:01 »
[Dann hast du vielleicht eine Idee, wie die passende MET aussehen könnte?

Vergiss erstmal den halben Antrittspunkt, dann ist ein einfacher Sieg 0,5 wert, gammon 1,5 und backgammon 2,5. Wenn man das normiert, dann ist ein einfacher Sieg 1 wert, ein gammon 3 und ein backgammon 5. Damit müsste man eine MET konstruieren können. Ich nehme die TTTs nicht so wichtig, dass ich die Spiele mit GNU analysieren wollte. Klar ist jedenfalls, dass TTT mehr als gammon go ist, es ist "gammon go go".

Maik

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Re: TTT
« Antwort #7 am: 29. Dezember 2008, 19:22:23 »
Stimmt. Ich bin übrigens amtierender TTT-Weltmeister bei Dailygammon. :()

Dann hast du vielleicht eine Idee, wie die passende MET aussehen könnte?

Thomas


Hm, das ist nicht so ganz einfach. Ich kenne diese Turniere nicht, aber so wie das klingt, ist das kein Nullsummenspiel mehr; MET-Analysen gehen immer davon aus, dass des einen Freud des anderen Leid ist. Hier gibt es für den Verlierer erstmal keinen Unterschied zwischen einfachem Verlust und Backgammonverlust, während das für den Sieger ein Riesenunterschied ist. Andererseits, wenn die beiden Gegner auch im Turnier direkte Konkurrenten sind, dann hat der Verlierer doch wieder einen Anreiz, das Backgammon zu vermeiden. Da muss man also weitergucken (und ich erstmal überhaupt in die Turnierregeln :) - bei Schweizer System wäre man z.B. praktisch immer in einer Konkurrenzsituation).

Wenn man nur seine eigenen Züge unter der Annahme, dass man mit seinem Gegner im Turnier nicht wirklich konkurriert, analysieren will, kann man den Score auf Dreipunktmatch, 0:2 (Crawford) stellen und folgende Postcrawford-MET nutzen:

0:3 = 0%
1:2 PC = 20%
2:2 PC = 60%
3:2 PC =100%

Die Züge des Gegners unter Nichtkonkurrenzannahme müsste man dann nach Umkehrung des Scores und der MET extra analysieren (Nachtrag: Meistens hat man wohl kein großes Interesse dran, die Züge des Gegners zu analysieren. Ärgerlich ist aber, dass man keine sinnvollen score-basierten Rollouts durchführen kann, weil man dafür soweit ich weiß nur eine MET angeben kann. Da ergibt sich die Idee für ein neues gnubg-Feature  ;D ).
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2008, 19:31:52 von Maik »

Maik

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Re: TTT
« Antwort #8 am: 30. Dezember 2008, 19:15:55 »
Grad ließ ich mir meinen obigen Beitrag noch einmal durch den Kopf gehen und stellte fest, dass er mich selbst etwas verwirrt  :)
Ich will meine Gedanken noch mal neu ordnen und erweitern:

Ich sehe zwei Probleme bei der Analyse von TTT-Spielen:

1. Mangelnde Nullsummeneigenschaft, d.h. was mein Gegner erreichen möchte und was ich vermeiden möchte, entspricht sich nicht genau. Das hat zum einen zur Folge, dass man die eigenen und die gegnerischen Züge nicht in einem Rutsch analysieren kann, weil man für beide Seiten jeweils unterschiedliche METs einsetzen müsste. Aus dem gleichen Grund sind außerdem Rollouts und auch Mehr-Ply-Analysen problematisch (aber wer sich an Snowies mangelnder according-to-score-Fähigkeit nicht stört, kann damit dann auch leben.)

2. Turnierequity ist das, was uns eigentlich interessiert. Es ist etwas naiv anzunehmen, dass die Turnierequity linear von der eigenen erzielten Punktezahl und dann gegebenenfalls noch ein bißchen von der gegnerischen erzielten Punktezahl abhinge, so wie ich das oben in meiner Beispiel-MET voraussetzte. Grade gegen Ende eines Turnieres sind, wie in einem Match, die Punkte nicht alle gleich viel wert.

rawo

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Re: TTT
« Antwort #9 am: 06. Juni 2010, 20:31:46 »
wo kann man im netz eigentlich TTT spielen? der link von wintom oben funzt nicht mehr. wir hatten die turniervariante bei unserem weihnachtsturnier gespielt. ist eigentlich ziemlich unterhaltsam. würds gerne mal im netz spielen...
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos..." (in Memoriam Vicco von Bülow)

pentax

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Re: TTT
« Antwort #10 am: 06. Juni 2010, 22:11:52 »
Hallo,
bei DGAT kann man ttt-turniere auf Dailygammon spielen.