Autor Thema: Kurve des Glücksfaktors:  (Gelesen 13510 mal)

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Kurve des Glücksfaktors:
« am: 27. November 2008, 12:08:08 »
Nimmt der Glücksfaktor linear ab - oder ist das so eine Art Gaussche Kurve -
am Anfang extrem, nimmt dann stark ab und pendelt sich dann langsam gegen Null ein?!


Vikingblood80

  • Master of disaster
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.550
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #1 am: 27. November 2008, 12:34:40 »
Hi taulajoe,

ich versteh absolut nur Bahnhof!  ??? :-\

Ich weiss nicht was Du mit Glücksfaktor meinst und auch nicht was das für eine Kurve sein soll - noch nie gehört.
« Letzte Änderung: 27. November 2008, 12:38:24 von Vikingblood80 »

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #2 am: 27. November 2008, 12:42:40 »
Die Glücks-Rate (in GNU unter Match Statistics) dürfte in der Tat eine Gaußsche Normalverteilung sein. Bestimmt nicht linear.

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #3 am: 27. November 2008, 13:26:30 »
die Meinungen gehn ja beii einer einzelnen partie bei Laien weit auseinander - manche sagen zB 50% Glücksfaktor

(Natürlich muss man von einer Annahme ausgehn zB zwei exakt gleich gute Spieler..)
wie schauts da mit dem Einfluss vom Glück nach 1er, 10 100 1000 Partien aus unendlich is natürlich genau 50:50

da sollte sich eine Kurve ergeben und die interessiert mich

zB möcht ich die Kurve mit Matchlängen vergleichen - wo liegt da Nacci mit 5 Punkten oder OOga mit 9 - fibsleague spielt auf 7 Punkte etc...

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #4 am: 27. November 2008, 13:37:05 »
So einfach ist das nicht. Bei zwei exakt gleich guten Spielern entscheidet zu 100% das Glück, egal welche Matchlänge.

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.233
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #5 am: 27. November 2008, 13:39:25 »
Mh, verstehe ich trotzdem nicht. Es muss doch eine Gauss-Kurve sein - und zwar unabhängig davon, ob man nun Schach spielt, oder "Hölzchen ziehen".

Lediglich die Varianz ist unterschiedlich, und die bestimmt, wie häufig ein besserer Spieler tatsächlich gewinnt - bei gleich starken Spielern kann man da nix unterscheiden.

P.S.: Martin ist mir zuvor gekommen, aber ich schreibs trotzdem mal.
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #6 am: 27. November 2008, 13:44:38 »
ja ein einzelnes match schon
aber nach 10 oder 100 matches stehts bei gleich guten spielern eben immer mehr 50-50..
also ist fast kein glücksfaktor mehr im gesdamtergebnis..

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.233
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #7 am: 27. November 2008, 13:55:41 »
Natürlich, aber das ist beim Münze werfen nicht anders.

Wenn Du nur das Ergebnis (von vielen Spielen) siehst, dann kannst Du nicht erkennen ob da zwei Leute eine faire Münze geworfen haben, oder ob zwei exakt gleich gute Schach-Spieler gegeneinander gespielt haben. Auch nach 1000 Spielen gibts da keinen Unterschied.
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #8 am: 27. November 2008, 14:16:05 »
ja ein einzelnes match schon
aber nach 10 oder 100 matches stehts bei gleich guten spielern eben immer mehr 50-50..
also ist fast kein glücksfaktor mehr im gesdamtergebnis..

Wenn zwei gleich starke Spieler N matches spielen, gewinnt der erste N/2 davon, plusminus einer zufälligen (glücksabhängigen) Anzahl von Spielen in der Größenordnung Wurzel(N) - das ist eine statistische Gesetzmäßigkeit, die man allerdings nicht auf zu kleine N anwenden sollte. Also, wenn nach 100 Matches die Spanne "normaler" (was normal bedeutet, liegt dabei im Auge des Betrachters) Ergebnisse zwischen 40:60 und 60:40 liegt, liegt sie nach 10000 Matches zwischen 4900:5100 und 5100:4900. Die Gewinnquote für den ersten Spieler liegt dementsprechend im ersten Fall zwischen 0.4 und 0.6 und im zweiten zwischen 0.49 und 0.51.

Ist das ungefähr das, was du wissen wolltest?
« Letzte Änderung: 27. November 2008, 14:26:42 von Maik »

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #9 am: 27. November 2008, 14:38:53 »
ja!! danke

nur hätt ichs gern mit dem backgammonspezifischen Glücksfaktor und als Kurve... also interpoliert... :)

weil weihnachten naht....:)

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #10 am: 27. November 2008, 14:53:05 »
ja!! danke

nur hätt ichs gern mit dem backgammonspezifischen Glücksfaktor und als Kurve... also interpoliert... :)

weil weihnachten naht....:)

Es gibt keinen backgammonspezifischen Glücksfaktor. Da bin ich voll bei Martin "Bei zwei exakt gleich guten Spielern entscheidet zu 100% das Glück, egal welche Matchlänge" und Sita "das ist beim Münze werfen nicht anders". Wenn Du einen Bereich von 40:60 bis 60:40 als normal ansehen willst, dann gilt das für 100 Münzwürfe genauso wie für 100 25-Punktmatches zwischen gleich starken Spielern.

Was die Kurve angeht, weiß ich erstens nicht genau, was du willst, und zweitens nicht, wie man hier eine Grafik einstellt. Möglicherweise möchtest du eine Kurve, die die 1/QUADRATWURZEL(N) über N darstellt. Das würde dir einen Eindruck davon geben, wie sehr die Gewinnquote nach N Spielen glücksbedingt von der Sollquote (also 50% zwischen gleich starken Spielern) abweichen kann. Vielleicht kannst du dir so eine Kurve in Excel oder oocalc oder was auch immer basteln?!

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #11 am: 27. November 2008, 15:16:04 »
Wenn Du nur das Ergebnis (von vielen Spielen) siehst, dann kannst Du nicht erkennen ob da zwei Leute eine faire Münze geworfen haben, oder ob zwei exakt gleich gute Schach-Spieler gegeneinander gespielt haben. Auch nach 1000 Spielen gibts da keinen Unterschied.

Völlig einverstanden, aber das gibt mir die Gelegenheit zu

einer Haarspalterei: Trotzdem unterscheidet sich das Schachexperiment vom Münzwurfexperiment dadurch, dass die Varianz beim Schach durch Remisen (und möglicherweise auch durch den Mechanismus, der zur Zuordnung des Anzugs angewendet wird) kleiner ist. Backgammonmatches und Münzwürfe sind dagegen in der Hinsicht völlig gleich.

und einem Off-Topic: Was entgegnest du einem Schachspieler, der sagt, im Schach gebe es kein Glück?

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #12 am: 27. November 2008, 15:18:55 »
Es sollen schon Münzen senkrecht auf dem Rand stehen geblieben sein... ;D

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.233
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #13 am: 27. November 2008, 16:14:51 »
einer Haarspalterei: Trotzdem unterscheidet sich das Schachexperiment vom Münzwurfexperiment dadurch, dass die Varianz beim Schach durch Remisen (und möglicherweise auch durch den Mechanismus, der zur Zuordnung des Anzugs angewendet wird) kleiner ist.

Einverstanden, das Beispiel hinkt, eben durch die Remis. Ich hatte Schach gewählt, weil es eben kein "Glück" enthält. Es hinkt auch deshalb, weil die W. eines Sieges bei gleichstarken Spielern von der Farbe abhängt. Wir sind also noch weiter von einem fairen Münzwurf entfernt.

Zitat
und einem Off-Topic: Was entgegnest du einem Schachspieler, der sagt, im Schach gebe es kein Glück?

Zunächst würde ich antworten, dass das Ergebnis beim Schach, sofern es perfekt gespielt wird, immer gleich ist. Sofern also Schach bspw. objektiv ein Remis ist, dann würden zwei perfekte Spieler immer Remis enden - auch wenn es möglicherweise viele verschiedene (gleichgute) Spiele gibt.

Beim Backgammon ist das anders. Eine Backgammon-Partie zwischen zwei perfekten Spielern ist äquivalent zu einem Münzwurf.

Spielen zwei nicht perfekte Spieler ein Spiel ohne Glückskomponente in den Regeln, so gibt es noch eine andere Art von Glück: Die Spieler machen objektive Fehler, und es verliert derjenige, der den letzten Fehler macht, welcher dem Gegner einen Gewinnpfad ermöglicht. Diese Fehler sind "zufällig" verteilt, und von diesem Zufall kommt das Glück im Ergebnis.

Ich bin mir bewusst, dass ich da jetzt grob vereinfacht habe, aber ich denke, die Grundidee der Argumentation ist klar geworden.
« Letzte Änderung: 27. November 2008, 16:15:53 von Vikingblood80 »
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #14 am: 27. November 2008, 17:27:18 »
also jetzt hab ich einmal zuoft gelesen, dass backgammon einem Münzwurf entspreicht...

das kann ich so nicht hinnehmen:
zwei gleichgute Spieler spielen im Schach Remis - stimmt schon mal überhaupt nicht - sondern nur remisspieler spielen remis - andere spielen eine match und 70% der Partien werden entschieden - auch wenns dann 5 - 5 endet..
nur die theoretische annahme des perfekten Spielers der das Spiel 100% durchschaut hat remisiert gegen sein alter ego...
im Backgammon gibt es viele gleich gute spieler - aber keinen einzigen der es komplett durchschaut:
also reicht folgendes Beispiel: es soll gutes training sein, sich vor einem match mit gnu einzuspielen - da wär schon ein Vorteil, wenn ein spieler zu beginn viel verliert - spielt er (aufgrund unserer menschlichen Psyche) schwächer - er riskiert zuviel oder zuwenig.... dieses psychologische Moment muss man nutzen
(hatte grad einen recht starken gegner der mit absicht backgames und holding games spielt - da hab ich alles getan in dazu zu motivieren - weil auf die dauer läßt er da viel Punkte liegen, und meint ständig er hat Pech - weil er am ende hitchancen verpaßt und gammon verliert - die hits haben da halt oft nur1/3 chance...)

als fanatischer bgspieler kann und will ich da nix von einem münzwurf sehn (sonst stell ich mein brett morgen in den keller ;))

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #15 am: 27. November 2008, 17:44:43 »

zwei gleichgute Spieler spielen im Schach Remis - stimmt schon mal überhaupt nicht -
Hat hier auch niemand behauptet.
nur die theoretische annahme des perfekten Spielers der das Spiel 100% durchschaut hat remisiert gegen sein alter ego...
Sicher?
im Backgammon gibt es viele gleich gute spieler - aber keinen einzigen der es komplett durchschaut:
also reicht folgendes Beispiel: es soll gutes training sein, sich vor einem match mit gnu einzuspielen - da wär schon ein Vorteil, wenn ein spieler zu beginn viel verliert - spielt er (aufgrund unserer menschlichen Psyche) schwächer - er riskiert zuviel oder zuwenig.... dieses psychologische Moment muss man nutzen
(hatte grad einen recht starken gegner der mit absicht backgames und holding games spielt - da hab ich alles getan in dazu zu motivieren - weil auf die dauer läßt er da viel Punkte liegen, und meint ständig er hat Pech - weil er am ende hitchancen verpaßt und gammon verliert - die hits haben da halt oft nur1/3 chance...)
DU hast die Annahme mit den exakt gleich starken Spielern eingeführt. Wir haben das dann, denke ich mal, alle so interpretiert, dass die Spieler zu Anfang eines jeden Matches exakt gleich stark sind. Alle anderen Annahmen hätten einfach die Diskussion zu sehr verkompliziert. Und unter diesen Annahmen ist der gemeine Vergleich mit dem Münzwurf halt berechtigt. Tröstlicherweise ereignet sich das Aufeinandertreffen von zwei exakt gleich starken menschlichen Spielern in der Realität nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.

mucki

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 440
  • Widerstand ist zwecklos!
    • Meine private Seite
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #16 am: 27. November 2008, 17:47:46 »
Hi,

als fanatischer bgspieler kann und will ich da nix von einem münzwurf sehn (sonst stell ich mein brett morgen in den keller ;))

wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe so geht es um die Einstellungen bei GnuBG. Nehmen wir an GnuBG spielt perfekt, dann wird im Spiel zweier GnuBG Instanzen zu 100% das Glück entscheiden. Da GnuBG keine Emotionen kennt (oder geht das mittels NNs schon  8) ) ist das so richtig. In einem Turnierspiel um die Weltmeisterschaft (ein anderes extrem) spielen viele andere Faktoren eine Rolle, die zum größzen Teil auch auf menschliche Faktoren zurück zu führen sind. Diese würde ich aber nicht versuchen in GnuBG über einen Glücksfaktor abzubilden.

Habt viel Spaß,

Mucki
„Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben… den Rest habe ich einfach verprasst“

George Best

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.233
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #17 am: 27. November 2008, 19:28:08 »
Also, um das klar zu stellen: Nicht Backgammon entspricht einem Münzwurf, sondern Backgammon zwischen zwei exakt gleich starken Spielern. Das Beispiel mit GnuBg ist eigetlich recht gut. Lass gnubg 100 Mal gegen sich selbst spielen, und notiere die Ergebnisse (nenne dabei einen Gnubg-Spieler "Kopf", und den anderen "Zahl").

Nun wirf eine Münze 100 Mal und notiere wiede die Ergebnisse. Dann lege beide Ergebnislisten irgendjemandem vor. Er wird nicht unterscheiden können, welche vom Münzwurf kommt, und welche von den Gnubgs. Das liegt daran, dass die beiden Gnubgs eben exakt gleich stark spielen.

Spielen zwei Menschen gegeneinander, dann ists natürlich kein Münwurf, weil die nicht gleich stark sind. Aber wie schon angedeutet, Du hattest diese Annahme in die Diskussion gebracht, und wir haben lediglich unter dieser Annahme unsere Schlussvolgerungen geschrieben.
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #18 am: 28. November 2008, 15:14:31 »

Spielen zwei nicht perfekte Spieler ein Spiel ohne Glückskomponente in den Regeln, so gibt es noch eine andere Art von Glück

Danke, sita. So sehe ich das auch. Ich denke bloß, das viele Schachspieler sich sträuben würden, das Glück zu nennen. Allgemein ordnen Menschen ihre Erfolge eher ihrer Planung zu als dem Glück*. Seit ich Backgammon spiele, neige ich zu der Ansicht, dass das Ergebnis jedes sportlich-spielerischen Zweikampfes Glückskomponenten in der Größenordnung eines Münzwurfes enthält (was übrigens nicht mit der Aussage zu verwechseln ist, dass es sich nicht lohne, besser zu spielen), solange die Gegner keinen allzugroßen Klassenunterschied aufweisen. Im Backgammon wird diese Komponente eben durch die Würfel offensichtlich gemacht. Im  Fußball will man dieses Glück allenfalls auf den Schiedsrichter oder die Platzbeschaffenheit projizieren. Im Schach findet man gar keine Projektionsfläche.

Die Spieler machen objektive Fehler, und es verliert derjenige, der den letzten Fehler macht, welcher dem Gegner einen Gewinnpfad ermöglicht. Diese Fehler sind "zufällig" verteilt, und von diesem Zufall kommt das Glück im Ergebnis.

Zusätzlich zum Würfelglück gibt es diese Glückskomponente im Backgammon natürlich auch. Sind Backgammonspieler grundsätzlich bereit zu sagen, sie haben Glück gehabt, wenn sie eine Snowie ER 3 anstelle ihrer durchschnittlichen 6 spielen?

* Zufällig gestern im FOCUS entdeckt:
"Ich habe 20000 Tore untersucht, und rund die Hälfte der Treffer resultiert aus purem Zufall – abgefälschte Bälle, Innenpfosten-Treffer, Gestocher im Strafraum [...] Im Fußball werden Spekulationen oft erst nach Spielende zu Wissen. Trainer stellen sich vor die Kamera und tun so, als resultiere der Sieg allein aus ihrer Planung. Joachim Löw, Jürgen Klinsmann und andere sollten offen zugeben, dass sie schlichtweg nicht wissen, wie erfolgreicher Fußball zu Stande kommt." (Sportwissenschaftler Roland Loy in einem Interview zu seinem bald erscheinenden „Das Lexikon der Fußballirrtümer“, http://www.focus.de/sport/mehrsport/sport-und-auto-weisheiten-des-ururgrossvaters_aid_341786.html)
Sehr erfrischend  ;D

markx

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.713
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #19 am: 28. November 2008, 16:21:29 »
Die Spieler machen objektive Fehler, und es verliert derjenige, der den letzten Fehler macht, welcher dem Gegner einen Gewinnpfad ermöglicht. Diese Fehler sind "zufällig" verteilt, und von diesem Zufall kommt das Glück im Ergebnis.
Hier würde ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Dieses "andere Glück" gibt es sicher, aber ich kann es auch durch "Skill" beeinflussen, indem ich zB. den Gegner entsprechend unter Druck setze. Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Fehler zufällig verteilt sind, vor allem nicht die Fehlerqualität.
Das gilt natürlich nicht bei exakt gleich guten Gegnern, hier muss es in der Tat reiner Zufall sein.

Sind Backgammonspieler grundsätzlich bereit zu sagen, sie haben Glück gehabt, wenn sie eine Snowie ER 3 anstelle ihrer durchschnittlichen 6 spielen?
Das ist eine extrem interessante Fragestellung, deren Antwort allerdings schon eine Wertung oder Hierarchie von "Glück" beinhaltet. Ich kann das Glück haben, dass alle Entscheidungen relativ einfach für mich zu treffen sind und demzufolge meine Errorrate sehr niedrig ist. Die Würfe dafür müssen aber nicht unbedingt gut sein - es können auch lauter Antijoker sein, bei denen ich nur leicht den noch besten Zug finde. Also im Prinzip das Glück, dass das Spiel in Bahnen verläuft, in denen ich mich gut zurecht finde. Ich kann versuchen, das Spiel in eben diese Richtung zu bringen (Skill), allerdings wenn ich es damit übertreibe, wird die ER schon wieder hochschiessen (zB. freiwillig zu schnell ins Backgame gehen). Ein perfekter Spieler braucht diese Form von Glück überhaupt nicht, da er in jeder Position die besten Züge finden wird. 99,9% aller Spieler werden aber bei Glück eher auf das tatsächliche Endergebnis und nicht auf die ER schauen - was nützt einem die beste ER, wenn man zB. nach wenigen Zügen auf die Bar kommt und hilflos mitansehen muss, wie einen der Gegner überrennt?

"Ich habe 20000 Tore untersucht, und rund die Hälfte der Treffer resultiert aus purem Zufall
Die andere Hälfte dann wohl aus begangenen Fehlern...wobei diese Mengen natürlich nicht disjunkt sind.
Hier kommt allerdings ins Spiel, dass man dem Zufall schon auf die Sprünge helfen kann, und dieses dann eben doch durch Planung geschehen kann. Beim Fussball zB., dass ich 6 Angreifer im gegnerischen Strafraum postiere, dann ist die Chance dass einem davon der Ball vor die Füsse fällt und er ihn reinmacht größer.

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.044
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #20 am: 28. November 2008, 16:59:43 »
Zitat
Die Spieler machen objektive Fehler, und es verliert derjenige, der den letzten Fehler macht, welcher dem Gegner einen Gewinnpfad ermöglicht. Diese Fehler sind "zufällig" verteilt, und von diesem Zufall kommt das Glück im Ergebnis.
Hier würde ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Dieses "andere Glück" gibt es sicher, aber ich kann es auch durch "Skill" beeinflussen, indem ich zB. den Gegner entsprechend unter Druck setze. Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Fehler zufällig verteilt sind, vor allem nicht die Fehlerqualität.

"Zufällig verteilt" soll ja nicht heißen, das Skill keine Rolle spielt. Natürlich sind bei einem guten Spieler die Fehler dünner verteilt als bei einem schlechten. Glück/Zufall kann aber dazu führen, dass in einem Spiel der gute Spieler dennoch mehr/schwerere Fehler macht als der schlechte. Einen nicht zu großen Klassenunterschied vorausgesetzt, WIRD es sogar irgendwann dazu führen, bloß nicht in der Mehrzahl der Spiele.
Zitat

99,9% aller Spieler werden aber bei Glück eher auf das tatsächliche Endergebnis und nicht auf die ER schauen - was nützt einem die beste ER, wenn man zB. nach wenigen Zügen auf die Bar kommt und hilflos mitansehen muss, wie einen der Gegner überrennt?
Was nützt einem die beste ER? Sie spendet Trost ;D

Klar, du hast recht, ich habe unklar formuliert. Ich meinte: "Wenn BG-Spieler eine Snowie ER 3 anstelle ihrer durchschnittlichen 6 spielen und dieses Ereignis kommentieren (unabhängig vom eigentlichen Matchausgang, weil es sie halt interessiert, wie z.B. im Rahmen unseres Ladderturnieres), sind sie dann grundsätzlich bereit zu sagen, sie haben Glück gehabt (anstelle von "war hoch-motiviert, hoch-konzentriert, habe in letzter Zeit viel gelernt etc.")" Du hast schon das Beispiel genannt, wo der Glücksfaktor offensichtlich ist (a la Close-Out nach zwei erzwungenen Zügen: extra-terrestrial). In so offensichtlichen Fällen sind sie dazu bereit, in anderen - eher nicht?
Zitat
Zitat
"Ich habe 20000 Tore untersucht, und rund die Hälfte der Treffer resultiert aus purem Zufall

Hier kommt allerdings ins Spiel, dass man dem Zufall schon auf die Sprünge helfen kann, und dieses dann eben doch durch Planung geschehen kann.

Ja, das ist ein ähnlicher Einwand wie oben beim Schach, und der ist natürlich richtig. Das meinte ich in meinem anderen Posting mit "was übrigens nicht mit der Aussage zu verwechseln ist, dass es sich nicht lohne, besser zu spielen".

Man kann dem Zufall zwar auf die Sprünge helfen, ihn aber nicht zwingen. Dies anzuerkennen, erfordert eine Demut vor der Macht des Zufalls, von der Fußballkommentatoren und -trainer meiner durch jahrzehntelange Beobachtung von Nachspielanalysen geformten Meinung nach weit entfernt sind; und diese Meinung fand ich in dem Zitat geteilt.
« Letzte Änderung: 28. November 2008, 17:13:31 von Maik »

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #21 am: 29. November 2008, 21:30:30 »
ich dreh jetzt mal die Sache um:
denn die zwei hypotetisch exakt gleich guten Spieler sind ein bischen fad (denn die heissen ja bot und bot)

aber zwei gleichstarke Spieler treffen ja oft aufeinander (zehntausend gespielte Partien ergeben halt schon eine glaubhafte bewertung der Spielstärke...)
Ich bin aber davon überzeugt, dass diese zwei - mit unterschiedlichem Stil, Wissen, Erfahrung, Risikofreude etc bewaffnet im Siegesfall sich nicht auf Glück berufen müssen - sondern es gewinnt einfach der - der dem anderen nicht liegt... (wie im Schach...)

Ich seh das wie oben erwähnt - man kann ja immer stolz matches mit Traumbenotung und absolut niederer Errorrate herzeigen - aber tolle hart umkämpfte partien mit rauchenden Köpfen unsicherheit wo und wie und wann die Männer stehen sollten..... die zeigen wo der Hase läuft und das ist der Alltag (der schöne) und dem sind denke ich bei Fibs schon noch mindestens 95% der Spieler ausgesetzt :)

wenn die Würfel mit dem Zufall sprechen - sollte man ja einfach nur lachen können

FrankBerger

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 591
    • BGBlitz Homepage
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #22 am: 10. Dezember 2008, 20:51:51 »
und einem Off-Topic: Was entgegnest du einem Schachspieler, der sagt, im Schach gebe es kein Glück?

Wenn du zu einem Vereinsmatch sagen wir in der Kreisklasse aufläufst wie nennst du es wenn:

- dein Gegner eine dicken Kopf hat weil er gestern Geburtstag gefeiert hat?
- er gerade Stress mit seiner Freundin hat
- er sich in geschlossenen Spielen wohler fühlt als in offenen und du mit e4 eröffnest
- er sich in offenen Spielen wohler fühlt als in geschlossenen und du mit e4 eröffnest

Und wie ist denn die ELO-Zahl definiert? Da ergibt doch der Unterschied in der Zahl eine Gewinnwahrscheinlichkeit

Wenn ich auf identischer HW identische SW gegeneinander spielen lasse, was ist es wenn ein Spiel nicht Remis ausgeht?

Reicht das? ;)

taulajoe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.329
  • http://www.ebif.at
    • Backgammon in Österreich
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #23 am: 11. Dezember 2008, 00:38:04 »
Lasker war doch der grosse Psychologe im Schach:

nicht der beste Zug gewinnt s, sondern der unangenehmste..

das gilt in backgammon auch - die psychologie - und wie mach ich sie mir zu nutzen - das beeinflusst unsre gewinnchance sicher viel mehr als die eine oder andere feilscherei um equities etc...

mucki

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 440
  • Widerstand ist zwecklos!
    • Meine private Seite
Re: Kurve des Glücksfaktors:
« Antwort #24 am: 11. Dezember 2008, 09:49:39 »
Hi,

Lasker war doch der grosse Psychologe im Schach:

nicht der beste Zug gewinnt s, sondern der unangenehmste..

das gilt in backgammon auch - die psychologie - und wie mach ich sie mir zu nutzen - das beeinflusst unsre gewinnchance sicher viel mehr als die eine oder andere feilscherei um equities etc...

um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen, in welche Kurve soll denn dann die Psychologie abgebildet werden ?  8)

Habt Spaß,

Mucki
„Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben… den Rest habe ich einfach verprasst“

George Best