Autor Thema: Entscheidung über den richtigen Spielplan  (Gelesen 1028 mal)

Wolfgang

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Entscheidung über den richtigen Spielplan
« am: 21. Oktober 2017, 18:45:05 »

is Player 2

  score: 0
  pip: 105
Unlimited Game
pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:0:0:0:10
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eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release


sita

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #1 am: 22. Oktober 2017, 16:29:26 »
Hits minimieren, Board bauen, und mit dem besseren Timing im Rücken geduldig auf den nächsten Schuss warten?

Ob ich 8/2 OTB gespielt hätte kann ich nicht sagen, aber sein Board ist schon mächtig beeindruckend...
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #2 am: 22. Oktober 2017, 19:21:09 »
Welchen Einfluß hätte der Score auf die Entscheidung? Beispielsweise 3a2a und GG.

negheonegu

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #3 am: 22. Oktober 2017, 20:35:49 »
Hat hier Jacoby einen Einfluss? ich hätte hier 13/12* 13/8 gespielt. Gegner kann da wohl nicht doppeln. Wenn er trifft ist er wahrscheinlich ohne Jacoby zu gut mit kann er nur cashen.
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

negheonegu

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #4 am: 22. Oktober 2017, 20:47:37 »
Welchen Einfluß hätte der Score auf die Entscheidung? Beispielsweise 3a2a und GG.

Gammon go ist hier nur halb relevant, gammon go hat zwei Teile wir fürchten kein gammon, und wir wollen dringend eins. Der 'no gammon fear' Teil kommt bei vielen crawford scores vor, wobei der gammon value für den trailer nicht besonders hoch liegt. Eigentlich ist der hohe gammon value das, was gammon go von anderen crawford even away unterscheidet. Wenn gammon nicht gegen mich zählt schlage ich.

bei -3-2 wird Gegner wenn er trifft mit hohem gammon value bei 1 cube auf ungedoppeltes gammon weiter spielen. Da spiele ich save wenn ichs denn sehe.
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Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #5 am: 23. Oktober 2017, 15:33:28 »
Hat hier Jacoby einen Einfluss?

Guter Hinweis; diesen Aspekt hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ursprünglich kam die Position bei einem 3a2a-Score zustande.
Es laufen gerade die entsprechenden ROs. Ich werde sie heute Abend oder morgen gerne hier einstellen.

Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #6 am: 23. Oktober 2017, 21:47:38 »
Dann löse ich mal auf. Wie oben schon geschrieben kam diese Position bei 3a2a zustande. Allerdings ist es sowohl im Unlimited wie auch bei besagtem Score richtig, abzuwarten und nicht zu schlagen. Interessant fand ich Negheonegus Hinweis auf die Jacoby-Regel. Jedoch scheint diese keinen richtigen Einfluß auf die Zugentscheidung zu haben.

Unlimited ohne Jacoby Unlimited mit Jacoby

is Player 2

  score: 0
  pip: 105
Unlimited Game
pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:0:0:0:10
to play 51

1.Rollout16/1 2/1eq: -0,334
Player:
Opponent:
40,31% (G:4,39% B:0,12%)
59,69% (G:9,75% B:0,23%)
Conf.: ± 0,007 (-0,342...-0,327) - [100,0%]
Duration: 14 minutes 07 seconds
2.Rollout16/1 4/3eq: -0,367 (-0,033)
Player:
Opponent:
39,06% (G:4,12% B:0,10%)
60,94% (G:8,47% B:0,28%)
Conf.: ± 0,007 (-0,374...-0,360) - [0,0%]
Duration: 14 minutes 37 seconds
3.Rollout113/8 13/12* eq: -0,374 (-0,040)
Player:
Opponent:
42,40% (G:9,71% B:0,30%)
57,60% (G:29,57% B:0,62%)
Conf.: ± 0,012 (-0,386...-0,362) - [0,0%]
Duration: 10 minutes 10 seconds
4.Rollout28/2eq: -0,543 (-0,208)
Player:
Opponent:
36,71% (G:5,98% B:0,28%)
63,29% (G:18,89% B:0,32%)
Conf.: ± 0,014 (-0,556...-0,529) - [0,0%]
Duration: 8 minutes 06 seconds
5.XG Roller++6/1 5/4eq: -0,456 (-0,122)
Player:
Opponent:
37,26% (G:3,67% B:0,06%)
62,74% (G:9,97% B:0,26%)
6.XG Roller++8/3 4/3eq: -0,483 (-0,148)
Player:
Opponent:
37,96% (G:6,09% B:0,21%)
62,04% (G:18,75% B:0,39%)
 
1 2592 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 5475584
  Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

2 2592 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 59722900
  Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release

is Player 2

  score: 0
  pip: 105
Unlimited Game
Jacoby
pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:0:1:0:10
to play 51

1.Rollout16/1 2/1eq: -0,322
Player:
Opponent:
40,41% (G:4,48% B:0,12%)
59,59% (G:9,93% B:0,26%)
Conf.: ± 0,008 (-0,330...-0,314) - [100,0%]
Duration: 14 minutes 21 seconds
2.Rollout16/1 4/3eq: -0,367 (-0,045)
Player:
Opponent:
39,04% (G:4,18% B:0,10%)
60,96% (G:8,88% B:0,28%)
Conf.: ± 0,007 (-0,374...-0,359) - [0,0%]
Duration: 14 minutes 59 seconds
3.Rollout113/8 13/12* eq: -0,367 (-0,045)
Player:
Opponent:
42,50% (G:9,89% B:0,29%)
57,50% (G:29,57% B:0,64%)
Conf.: ± 0,012 (-0,380...-0,355) - [0,0%]
Duration: 9 minutes 30 seconds
4.Rollout18/2eq: -0,541 (-0,219)
Player:
Opponent:
36,71% (G:6,14% B:0,30%)
63,29% (G:18,84% B:0,34%)
Conf.: ± 0,012 (-0,553...-0,530) - [0,0%]
Duration: 7 minutes 56 seconds
5.XG Roller++6/1 5/4eq: -0,450 (-0,128)
Player:
Opponent:
37,52% (G:3,85% B:0,07%)
62,48% (G:11,14% B:0,38%)
6.XG Roller++8/3 4/3eq: -0,487 (-0,165)
Player:
Opponent:
37,65% (G:5,86% B:0,23%)
62,35% (G:18,13% B:0,37%)
 
1 2592 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 97754091
  Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release


Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #7 am: 23. Oktober 2017, 21:53:12 »
Der Rückstand von 3a2a hat tatsächlich ebenfalls keinen nennenswerten Einfluß, anders als die klassische GG-Situation, bei der Schlagen definitiv richtig ist, alles andere wäre ein Blunder.

3a2a GammonGo

is Player 2

  score: 1
  pip: 105
3 point match
pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:1:0:3:10
to play 51

1.Rollout16/1 2/1eq: -0,283
Player:
Opponent:
40,47% (G:5,14% B:0,16%)
59,53% (G:11,08% B:0,34%)
Conf.: ± 0,007 (-0,291...-0,276) - [100,0%]
Duration: 14 minutes 01 second
2.Rollout113/8 13/12* eq: -0,319 (-0,036)
Player:
Opponent:
42,41% (G:10,23% B:0,46%)
57,59% (G:29,54% B:1,27%)
Conf.: ± 0,009 (-0,329...-0,310) - [0,0%]
Duration: 15 minutes 52 seconds
3.Rollout16/1 4/3eq: -0,328 (-0,045)
Player:
Opponent:
39,40% (G:4,76% B:0,20%)
60,60% (G:9,64% B:0,51%)
Conf.: ± 0,008 (-0,336...-0,320) - [0,0%]
Duration: 14 minutes 05 seconds
4.Rollout18/2eq: -0,469 (-0,185)
Player:
Opponent:
36,93% (G:6,27% B:0,32%)
63,07% (G:19,44% B:0,51%)
Conf.: ± 0,007 (-0,476...-0,461) - [0,0%]
Duration: 15 minutes 33 seconds
5.XG Roller++6/1 5/4eq: -0,426 (-0,143)
Player:
Opponent:
37,03% (G:3,38% B:0,06%)
62,97% (G:9,15% B:0,28%)
6.XG Roller+8/3 4/3eq: -0,400 (-0,116)
Player:
Opponent:
38,54% (G:6,51% B:0,24%)
61,46% (G:18,91% B:0,47%)
 
1 2592 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 99186126
  Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release, MET: Rockwell-Kazaross

is Player 2

  score: 1
  pip: 105
2 point match
Crawford
pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:1:1:2:10
to play 51

1.Rollout113/8 13/12* eq: +0,050
Player:
Opponent:
41,45% (G:11,05% B:0,70%)
58,55% (G:29,96% B:1,82%)
Conf.: ± 0,005 (+0,045...+0,055) - [100,0%]
Duration: 3 minutes 06 seconds
2.Rollout16/1 2/1eq: -0,095 (-0,145)
Player:
Opponent:
39,88% (G:5,35% B:0,26%)
60,12% (G:11,62% B:0,54%)
Conf.: ± 0,005 (-0,100...-0,090) - [0,0%]
Duration: 2 minutes 44 seconds
3.Rollout18/3 4/3eq: -0,117 (-0,167)
Player:
Opponent:
37,38% (G:6,79% B:0,32%)
62,62% (G:17,27% B:1,00%)
Conf.: ± 0,005 (-0,122...-0,112) - [0,0%]
Duration: 2 minutes 46 seconds
4.Rollout16/1 4/3eq: -0,117 (-0,167)
Player:
Opponent:
39,07% (G:5,08% B:0,22%)
60,93% (G:13,15% B:0,62%)
Conf.: ± 0,005 (-0,122...-0,112) - [0,0%]
Duration: 2 minutes 37 seconds
5.Rollout118/12* eq: -0,119 (-0,169)
Player:
Opponent:
36,23% (G:7,83% B:0,50%)
63,77% (G:36,45% B:2,38%)
Conf.: ± 0,005 (-0,124...-0,113) - [0,0%]
Duration: 2 minutes 54 seconds
6.Rollout18/2eq: -0,152 (-0,202)
Player:
Opponent:
36,29% (G:6,12% B:0,36%)
63,71% (G:16,67% B:0,73%)
Conf.: ± 0,005 (-0,157...-0,147) - [0,0%]
Duration: 2 minutes 20 seconds
 
1 1296 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 99186126
  Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release, MET: Rockwell-Kazaross


sita

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #8 am: 24. Oktober 2017, 09:05:50 »
Sehr schöne Position. Es ist klar, dass es hier erstmal darum geht Schüsse zu minimieren. Aber leider übersehe ich auch zu oft, wenn es so wichtig ist, dass man sogar sein Board zerstören muss um auf 0 Schüsse zu kommen...
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Maik

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #9 am: 24. Oktober 2017, 10:22:38 »
Interessant fand ich Negheonegus Hinweis auf die Jacoby-Regel. Jedoch scheint diese keinen richtigen Einfluß auf die Zugentscheidung zu haben.
Die Idee war schon ganz richtig. Aber tatsächlich hat P2 nach 13/8 13/12* sogar ohne Jacobi ein knappes Doppel (no double 0.045-Fehler lt. XGR++) und mit Jacobi ein nicht so knappes (0.147). Wenn P2 in beiden Fällen korrekt doppelt, spielt Jacobi für die Equity von 13/8 13/12* natürlich keine Rolle mehr. Doppelt P2 nicht, ist  13/8 13/12* mit Jacoby klar der beste Zug, ohne Jacoby dagegen nur knapp.
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2017, 10:24:41 von Maik »

Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #10 am: 24. Oktober 2017, 16:39:40 »
Sehr schöne Position. Es ist klar, dass es hier erstmal darum geht Schüsse zu minimieren. Aber leider übersehe ich auch zu oft, wenn es so wichtig ist, dass man sogar sein Board zerstören muss um auf 0 Schüsse zu kommen...
Das geht mir auch oft so; irgendwie hindert mich eine gewisse 'Beißhemmung' mein Home zu zerstören.  :()

Die Idee war schon ganz richtig. Aber tatsächlich hat P2 nach 13/8 13/12* sogar ohne Jacobi ein knappes Doppel (no double 0.045-Fehler lt. XGR++) und mit Jacobi ein nicht so knappes (0.147). Wenn P2 in beiden Fällen korrekt doppelt, spielt Jacobi für die Equity von 13/8 13/12* natürlich keine Rolle mehr. Doppelt P2 nicht, ist  13/8 13/12* mit Jacoby klar der beste Zug, ohne Jacoby dagegen nur knapp.
Setzt das aber nicht voraus, dass man auf das Cube-Verhalten des Opp spekulieren muss, um einen praktischen Spielvorteil zu haben? Vielleicht verstehe ich es aber im Moment nicht richtig.

Maik

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #11 am: 25. Oktober 2017, 09:16:29 »
Vielleicht verstehe ich es aber im Moment nicht richtig.
Einerseits hast Du mich anscheinend falsch verstanden. Mit "Die Idee war schon ganz richtig" meinte ich, "... im Prinzip". Dass P2 nicht doppelt, war nur eine formale Annahme von mir. Ich wollte damit zeigen, wie richtig Neghes Argumentation abgesehen von dem einen Irrtum war. Das kann man auch demonstrieren, indem man den Score so verändert, dass P2 tatsächlich kein Doppel hat. Mit Gammonwerten allein kann man mMn nicht erklären, warum der Hit hier die Nase vorn hat:
is Player 2

  score: 2
  pip: 105
                         
7 point match
                          pip: 119
  score: 0

  is Player 1
XGID=--A-CCBbB---aB---bBbbbbb--:0:0:1:51:0:2:0:7:10
to play 51

1.Rollout113/8 13/12* eq: -0.254
Player:
Opponent:
42.53% (G:9.69% B:0.40%)
57.47% (G:29.12% B:0.60%)
Conf.: ± 0.010 (-0.264...-0.244) - [100.0%]
Duration: 2 minutes 48 seconds
2.Rollout16/1 2/1eq: -0.295 (-0.041)
Player:
Opponent:
40.15% (G:4.44% B:0.12%)
59.85% (G:9.71% B:0.30%)
Conf.: ± 0.010 (-0.305...-0.285) - [0.0%]
Duration: 3 minutes 21 seconds
3.XG Roller+6/1 4/3eq: -0.317 (-0.063)
Player:
Opponent:
39.17% (G:3.85% B:0.06%)
60.83% (G:8.15% B:0.28%)
4.3-ply8/3 4/3eq: -0.373 (-0.119)
Player:
Opponent:
38.33% (G:6.19% B:0.18%)
61.67% (G:18.09% B:0.28%)
5.3-ply6/1 5/4eq: -0.383 (-0.129)
Player:
Opponent:
37.93% (G:3.67% B:0.06%)
62.07% (G:10.07% B:0.18%)
 
1 1296 Games rolled with Variance Reduction.
  Dice Seed: 73739442
  Moves and cube decisions: 3-ply

eXtreme Gammon Version: 2.19.211.pre-release, MET: Kazaross XG2


Was ich nicht meinte war, dass 13/8 13/12* für Money mit oder ohne Jacobi praktisch richtig ist.

Andererseits könnte es das unter Umständen sein. Die Aussage,
dass man auf das Cube-Verhalten des Opp spekulieren muss, um einen praktischen Spielvorteil zu haben
, kann ich unterschreiben. Ok, "muss" ist zweideutig; man unterliegt zwar keinem Zwang, den größtmöglichen praktischen Spielvorteil gegen einen Gegner anzustreben, aber ja, wenn man das täte, würde man in dieser Situation eine Gelegenheit verpassen, wenn man nicht auf dessen Cube-Verhalten spekulierte. Das erscheint mir eigentlich selbstverständlich. Vielleicht verstehe ich Dich im Moment nicht richtig.

sita

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #12 am: 25. Oktober 2017, 11:18:22 »
Bin grad über eine Position mit ähnlichem Problem gestolpert. Da geht es sogar um noch weniger Schüsse, und trotzdem muss man minimieren:

is Player 2

  score: 0
  pip: 94
Unlimited Game
pip: 80
  score: 0

  is Player 1
XGID=-B-BbDCB--B----a---bbbbbb-:0:0:1:63:0:0:0:0:10
to play 63

1.XG Roller++7/1 5/2eq: +0,300
Player:
Opponent:
53,49% (G:1,15% B:0,01%)
46,51% (G:4,47% B:0,03%)
2.XG Roller++7/1 6/3eq: +0,213 (-0,087)
Player:
Opponent:
51,16% (G:1,02% B:0,01%)
48,84% (G:5,05% B:0,04%)
3.XG Roller++10/1eq: +0,125 (-0,175)
Player:
Opponent:
47,48% (G:0,70% B:0,00%)
52,52% (G:3,24% B:0,02%)

eXtreme Gammon Version: 2.10

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Wolfgang

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #13 am: 25. Oktober 2017, 16:24:02 »
@Maik Besten Dank für Deine Ausführung. Damit hast Du genau das adressiert, worauf ich hinaus wollte.
@sita Ja, bei Endspielpositionen dieser Art ist die Schussminimierung das Hauptthema. Hierbei bin ich glücklicherweise etwas weniger fehleranfällig  :)

negheonegu

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Re: Entscheidung über den richtigen Spielplan
« Antwort #14 am: 25. Oktober 2017, 19:56:31 »
Ich bin halt in der Position  -fälschlich- davon ausgegangen das es kein Doppel ist. Wenn Gegner  ein Doppel hat sind Jacoby Überlegungen hinfällig. Wie Maik sagt, Jacoby Überlegungen sind in solche Stellungen durchaus manchmal  relevant.
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

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