Autor Thema: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel  (Gelesen 2128 mal)

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EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« am: 17. Februar 2017, 15:26:53 »
"Regel 3.2 Becher
Sofern verfügbar, kann ein Spieler darauf bestehen, Bechern mit Würfelkante gegenüber
solchen ohne den Vorzug zu geben. Wenn Becher mit Würfelkante zu Beginn eines
Matches nicht verfügbar sind, kann ein Spieler darauf bestehen, diese auszuwechseln
sobald solche mit Würfelkante verfügbar werden, auch wenn dies mitten in einem Spiel
ist.
"


Wenn ein Spieler auf die Regel 3.2. besteht, vorhandene Würfelbecher mit Kante zu benutzen, muss ein Turnierleiter / Turnierdirektor sich an die im Turnier ausgeschriebene Turnierregel halten und Würfelbecher mit Kante den Vorrang geben, wenn diese zur Verfügung stehen ? Oder kann ein Turnierdirektor anordnen, dass die Regel nicht eingehalten wird und ein Spieler Becher ohne Kante verwenden darf, wenn ein Spieler es wünscht mit Becher ohne Kante zu würfeln ? Laut Regel 3.2 darf ja eigentlich ein Spieler "darauf bestehen" Becher mit Kante zu benutzen wenn die vorhanden sind.

Besteht die Möglichkeit einen Turnierdirektor zu zwingen, die ausgeschriebene aufgestellte Turnierregel 3.2 durchzusetzen, zum Beispiel mittels Beschwerde beim Backgammon Verband ... so dass der Turnierleiter vom Verband aufgefordert wird sich an diese für das Turnier ausgeschriebene Regel zu halten ?

Ein Turnierleiter meint, es sei "unangenehm" wenn manchmal ein Würfel hängen bleibt in einem Becher mit Würfelkante und deshalb möchte er sich nicht an die Regel 3.2 halten.


« Letzte Änderung: 23. Februar 2017, 21:40:16 von Scoreplayer »

Maik

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #1 am: 17. Februar 2017, 16:23:24 »
Wenn das betreffende Turnier ausdrücklich nach den EUBGF-Regeln gespielt wird, sollte sich ein Turnierleiter auch an die Regel halten. Auch wenn sich die Einflussmöglichkeiten des Verbandes zur Zeit in engen Grenzen halten, ist eine solche Aufforderung infolge Deiner Beschwerde denkbar.  Vielleicht ist es am besten, wenn Du erst selber noch einmal mit dem TL das Gespräch suchst, bewaffnet mit einem Ausdruck des Regelwerkes. Der von Dir genannte Einwand des TLs wäre für mich in manchen Fällen durchaus nachvollziehbar - ich habe selbst schon mit unbrauchbaren Würfelbechern mit Kante gespielt. Normal ist das natürlich nicht, die meisten Würfelbecher mit Kante funktionieren und sind dann lt. Regel 3.2 vorzuziehen.

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #2 am: 17. Februar 2017, 22:56:28 »
Ich besitze bekannte FTH-Becher in XXL Größe. Das sind anerkannte Turnier-Würfelbecher.

Ich kenne einen Spieler, der besitzt schmale Becher, die nur eine leichte Erhebung innen haben, keine wulstige Lippe.

Es war auf einem Turnier, mit einigen anderen Spielern beobachteten wir einen Spieler der im Turniersaal hinten allein der Ecke an einem Tisch saß und Wurfübungen tätigte.
So haben wir noch niemals zuvor jemanden würfeln sehen, er schüttelt einmal rauf und runter und macht mit seiner Hand einen hohen Bogen (eine Art Rückhandbewegung) ... um die Würfel hinausfallen zu lassen. Diese Wurfübungen machte er so ca. 10 Minuten lang.

Ein Spieler ging zu ihm hin und fragte: "Na, würfelst du dich warm?" 

Dann kam der Spieler zu mir und sagte:""Ich könnte mir vorstellen, dass der zu Hause stundenlang Würfe trainiert."

Wenn jemand ein  bestimmtes Wurfergebnis erzielen möchte und dafür trainiert, so trainiert er eine Wurfmanipulation !

Der Spieler versucht seinen schmalen Becher ohne Kante einzusetzen gegen seine Gegner.

Wir haben den Turnierleiter gebeten, er möge bitte anordnen, wenn Becher mit Würfelkante vorhanden sind, dass diese auch vorrangig entsprechend der Turnierregel 3.2  eingesetzt werden, vorrausgesetzt Becher mit Kante stehen zur Verfügung.
 
Ich möchte einfach, dass Becher mit Kante den Vorzug gegeben wird, um vorbeugend jede WURF-Manipulation zu verhindern.

+ + +   mit Baffle-Box kann das nicht passieren   + + +


Die Person, die da beim Üben von Würfen beobachtet wurde, verhält sich als Zuschauer oft sehr unfair, gibt Kommentare ab während laufender Partien ... versucht Einfluss auf den Ausgang von Matchs zu nehmen, durch Äusserungen, Mimik (Zunge rausstrecken), Signale ... was in jedem Fall eine Manipulation darstellt.

Hier einige beobachtete Verstöße gegen die EUBGF-Regel 1.6 Zuschauer:

Verstoß Nr. 1: Einmal schaute er bei mir zu, mein Gegner (ein nicht sehr spielstarker Spieler) überlegte wie er am besten einen bestimmten Zug ausführen könnte, er hatte die Möglichkeit einen Stein von mir zu schlagen oder einfach einen Stein zu sichern.

Der unfaire Zuschauer um den es hier geht, streckte seine Zunge heraus und sagte plötzlich "Attacke" , woraufhin mein Gegner meinen Stein auf dem Einserpunkt schlug und ich darauf nicht flüchten konnte mit einer Sechs. Ich verlor diese Partie.

Verstoß Nr. 2: Ein anderes Mal würfelte ich gegen meinen Gegner einen Dreierpasch im Halbfinale und nachdem ich den Zug ausgeführt hatte, ging mein Gegner (der mit zum Team der Turnierleitung gehört) zum Tresen in der Gaststätte und bestellte sich ein Getränk (Weizenbier). Diese Abwesenheit meines Gegners nutze dieser unfaire Kiebitz, um mir zu sagen: "Den Dreierpasch hast du falsch gesetzt, du musstest einen Punkt machen." ... auch ein unfairer Kommentar, der nicht erlaubt ist während eines laufenden Matchs.

Verstoß Nr. 3: Und dann sprach er auf einem anderen Turnier ... als Zuschauer eines Matchs ... einen Spieler an, als der seinen Zug ausgeführt hatte, erklärte ihm ...während des noch laufenden Matchs... wie er den Zug besser hätte ausführen können.

Verstoß Nr. 4: Dann kam mal ein richtiger "Klopfer", da stand es bei einem 7 Punkte-Match zwischen zwei Spielern 5:4 und der unfaire Zuschauer (Wurftrainierer) setzte sich Knie an Knie ganz dicht neben den Spieler der mit 5:4 in Führung lag. Ein anderer Zuschauer sah das und forderte ihn auf ... weiter abzurücken von dem Spieler ... damit er den nicht mit dem Knie anstoßen und Signale geben kann.

Der unfaire Zuschauer rückte 10 Zenitmeter vom Spieler ab und 1 Minute später besaß er die Dreistigkeit und Frechheit, plötzlich in einer vorteilhaften Stellung für denjenigen Spieler der mit 5 Punkten führte, laut die Frage zu stellen  "STEHST DU GUT ?" und wiederholte noch einmal sehr energisch die Frage "Stehst du gut ? "

woraufhin derjenige Spieler ... der mit 5:4 führte ... sofort den Doppler seinem Gegner gab und dieser verärgert aufgab, mit den Worten: "Ja, er steht gut" da war Grawford 6:4 und es wurde daraus dann auch 7:4. Der unfaire Zuschauer hatte gar nichts davon den Spieler mit der Frage zum Doppeln zu bewegen, weil es für ihn selber um nichts ging ... fragt einfach so in die Partie rein ...

Hier gäbe es ja nach der EUBGF-Regel 1.6 die Möglichkeit, dass der betroffene Spieler einen Antrag auf Ausschluss des unfairen Zuschauers stellt. Wenn jemand als Zuschauer ausgeschlossen wird, dann muss der Turnierleiter den Backgammon Verband darüber informieren.

Solche unfairen Zuschauer sind sich nicht bewusst, dass die nicht nur als Zuschauer, sondern auch ganz vom Turnier ausgeschlossen werden können !

Mal abwarten, vielleicht sagt der Turnierleiter beim nächsten Turnier paar Worte zum Thema "Verhalten der Zuschauer" ?

« Letzte Änderung: 01. März 2017, 00:32:55 von Scoreplayer »

Medhorrin

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #3 am: 17. Februar 2017, 23:05:43 »
Ganz großes Kino. Ich hole mal mein Popcorn.
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Dexter

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #4 am: 17. Februar 2017, 23:06:59 »
Wow, lange nicht mehr hier gewesen, aber Post ist ja der Hammer  :-A ... mmd

Medhorrin

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #5 am: 18. Februar 2017, 13:24:03 »
Ok, Spaß beiseite. Jeder verdient eine ernsthafte Antwort.

1. Becher mit Lippe sollen es nur erleichtern, dafür zu sorgen, dass die Würfel rollen bevor sie auf der Spieloberfläche zum Liegen kommen. Solange die Würfel rollen, ist der Becher völlig egal. Wenn die Würfel einfach nur gestürzt werden, würde ich meinen Gegner darauf aufmerksam machen. Verweigert er ordentlich zu würfeln, stelle ich dass Spiel ein und hole den Turnierleiter/verlange einen Beisitzer.
2. Betrug beim Würfeln ist, solange Präzisionswürfel benutzt werden (und die Würfel rollen - s.o.) fast völlig ausgeschlossen (einzelne Anekdoten aus den 80ern mal ausgenommen).
3. Zu beurteilen, ob ein Spieler nun "spielstärker" ist oder nicht, ist gar nicht so einfach und man kann sich da gern mal verschätzen. Wenn ein Spieler öfter mal im Geld ist, kann das evtl. einfach daran liegen, das er ganz gut spielt. Ganz gut reicht bei lokalen turnieren um ab und an im Geld zu landen.
4. Wenn sich Leute beim Turnier schlecht benehmen, sollte man das sofort und persönlich regeln. Im Zweifelsfall, wenn eine Aufforderung zur Unterlassung nicht hilft, wieder Turnierleiter holen usw. (s.o.). Eine nachträgliche E-Mail an Papi ist da meist nicht hilfreich.
5. Ich wünsche Dir von Herzen weiter viel Spaß bei unserem Lieblingsspiel und sollten wir uns mal life über den Weg laufen, sprich mich gerne an (wäre natürlich günstig, wenn wir Deinen Namen wüssten).

Beste Grüße, Andreas Bünz 
« Letzte Änderung: 18. Februar 2017, 13:25:34 von Medhorrin »
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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #6 am: 18. Februar 2017, 16:32:27 »
Hallo "Medhorrin",

es ist nicht egal , was für Würfelbecher auf einem Turnier mit ausgeschriebenen EUBGF Regeln verwendet werden ! Absatz 3.2 der EUBGF Turnierregeln sagt deutlich aus, dass Becher mit Kante immer den vorrang haben vor Bechern ohne Kante, ohne wenn und aber ... eine ganz klare Regel die jeder Turnierteilnehmer  befolgen muss und woran sich auch die Turnierleitung zwingend halten muss (es gibt da keinen Ermessungspielraum) ... wenn diese Regeln der EUBGF für ein Turnier ausgeschrieben sind !!!

Deine Anmerkungen zu den Bechern mit Lippe stimmen nur zum Teil. Wichtig ist es, dass die Würfel während des Rausfliegens aus dem Becher sich in jedem Fall drehen. Die Lippe ist nicht deswegen vorhanden, damit die Würfel "auf dem Spielfeld rollen", nein, die Würfel sollen sich vorher schon drehen ... bevor die den Becher verlassen ... !

Würfelbecher mit Lippe / Kante dienen nur dazu, Manipulationsversuche von vornherein auszuschliessen !!

Zu Würfelbecher mit Lippe habe ich einen Text im Internet gefunden, ich zitiere:


" Die Lippe

Darüber hinaus gibt es Würfelbecher mit und ohne Lippe. Bei der Lippe handelt es sich um eine wulstartige Verdickung der Innenwand des Würfelbechers nahe der Öffnung. Diese soll dafür sorgen, dass sich die Würfel während des Rausfliegens aus dem Würfelbecher auf jeden Fall drehen.

Hierdurch sollen Manipulationsversuche unterbunden werden, welche im Falle erfahrener Spieler bei einem normalen Würfelbecher möglich wären.

Würfelbecher mit Lippe werden deshalb auch beim Backgammonspiel eingesetzt, wo es besonders wichtig ist, Manipulationsversuche von vornherein auszuschließen.
"

Präzisionswürfel mögen vor Würfelmanipulationen schützen aber nicht vor Wurfmanipulationen, also stellen keinen Schutz dar, gegen jemand der eine einstudierte trainierte Wurftechnik anwendet.

In meinen Ausführungen geht es um Wurfmanipulation (!) nicht um Würfelmanipulation, dass ist ein grosser Unterschied.

Zum Punkt "unfaire Zuschauer" gebe ich Dir recht, :-J man sollte immer sofort den Turnierleiter rufen und den Zuschauer sofort bloßstellen und dafür sorgen, dass er sofort vom Turnierleiter zur Rede gestellt wird. Im Nachhinein eine E-Mail an den Turnierleiter schreiben bringt tatsächlich  nichts, weil man ja keinen direkten Beweis hat.

Es wird übrigens hier im Forum bei der Anmeldung empfohlen, dass man seine E-Mailadresse verdeckt, also nicht öffentlich zeigt, also anonym bleibt.

Mein Name ist auch nicht wichtig, weil es hier um die Sache geht. Darfst mich aber trotzdem gerne "Rudi" nennen, wenn Du einen Namen als "günstiger" empfindest.

Ich lebe auf dem Land und gehöre einer Gruppe an, die jeden Monat in einer Dorfkneipe an einem kleinen Turnier teilnehmen. Wir sind meistens sechs Personen, manchmal auch acht. Es stehen in der Dorfkneipe leider nur vier Tische zur Verfügung und wir spielen das Turnier an einem Ruhetag, als geschlossene Gesellschaft. Da kommt der Bauer Erwin von nebenan mit seiner Frau Elfriede, die spielen auch seit vielen Jahren mit und der Kneipenwirt Erich ist der Turnierdirektor, sein Sohn Werner Turnierleiter, die EUBGF Regeln hängen an der Wand aus.
Ich selber bin 78 Jahre alt und habe zusammen mit meiner Frau Brunhilde innerhalb der letzten vierzig Jahre  in verschiedenen Großstädten an grösseren Turnieren insgesamt 16mal teilgenommen ... Auch habe ich in meinem Leben oft Moneygame gespielt, in Gaststätten verschiedener Städte, wo Backgammon gespielt wurde und ich habe schon so manche D-Mark verloren, wobei es nicht immer seriös zuging.

Ich habe reichlich Erfahrungen sammeln können und alles mögliche erlebt beim Backgammon spielen; glaube mir ich spreche aus Erfahrung.
 
Mein Rat: Vorsicht vor Becher ohne Lippe, besonders Vorsicht vor schmale Würfelbecher !!! Wenn da einer auf einem Turnier mit seinem privaten schmalen Becher ankommt und den einsetzen will, die manchmal weich wie Knetegummi sind, wo die Würfel drin festgehalten werden können und sich nicht drin drehen, dann sollte man sich sofort an die Turnierleitung wenden ... und stabile Becher mit Kante fordern .


+ + +   mit Baffle-Box kann das nicht passieren   + + +
« Letzte Änderung: 27. Februar 2017, 01:45:44 von Scoreplayer »

Medhorrin

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #7 am: 18. Februar 2017, 18:55:21 »
Gut, dass mein Popcorn noch warm ist.
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PeHa

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #8 am: 19. Februar 2017, 16:31:55 »
Als ich gestern ein lokales Turnier besuchte, habe ich mal ein Auge auf die Wurftechniken der einzelnen Spieler geworfen. Nicht, dass ich auch nur Irgendeinem eine Manipulationsabsicht zutrauen würde. Nein, ich wollte mir einen Eindruck verschaffen, wie tatsächlich gewürfelt wird.

Laut Reglement besteht ein gültiger Wurf aus einem kräftigen, aber nicht exzessiven Schütteln der Würfel in einem Becher und anschließendem Rollen der Würfel aus dem Becher über das Spielfeld.

Was genau ist denn „kräftig, aber nicht exzessives Schütteln“? Der Duden bezeichnet „schütteln“ interessanterweise als „kräftig, kurz und schnell hin und her bewegen“ und schließt „kräftig“ somit bereits ein. Das macht es aber nicht leichter, weil sowohl „kräftig“, „kurz“, „schnell“ als auch „hin und her“ im rechtlichen Sinne eher den unbestimmten Rechtsbegriffen zuzuordnen sind.

Zwar wäre es der EUBGF möglich gewesen, anhand konkreter Werte in Newton, Sekunden, Stundenkilometer und Zentimetern sowohl Mindestanforderungen als auch Grenzwerte für einen nicht exzessiven Gebrauch zu definieren. Jedoch ließe sich die Einhaltung der Werte vor Ort nicht ausreichend belastbar kontrollieren, da dies die Turnierleitung nicht nur vor enorme technische Herausforderung stellen würde, sondern durch die Häufigkeit des Würfels innerhalb eines Matches einen unvertretbar hohen Zeitaufwand in Anspruch nähme.

Auch das Rollen der Würfel aus dem Becher über das Spielfeld lässt jegliche Angabe darüber vermissen, welche Reichweite - absolut oder in Relation zur Größe des Spielfeldes – und/oder welche Anzahl von Umdrehungen der Würfel für die Gültigkeit des Wurfes mindestens notwendig wären. Auch hier würde sich in der Praxis das oben beschriebene Problem der Kontrollmöglichkeit ergeben.

Somit bleibt vor Ort lediglich eine individuelle und somit stets subjektive Einschätzung, ob unter Berücksichtigung von ortsüblichem Verhalten, der Person des Würfelnden als auch der jeweigen Spielsituation ein angemessenes Würfelverhalten erfolgt, womit ich wieder auf meine oben angekündigten Beobachtungen zurückkommen möchte, wie sich das Würfeln in der Praxis darstellt.

Es war festzustellen, dass das Würfeln nicht unerheblich von der körperlichen Konstitution der würfelnden Person und deren Temperament abhängig ist: Die Bandbreite erstreckte sich von unscheinbarem Wackeln unter dem Tisch bis zum angsteinflößenden Rütteln des Bechers über dem Kopf. Bei Einigen war man gespannt, ob die Würfel sich tatsächlich aus dem Becher trauen, bei Anderen, ob diese dem Gegenüber nicht körperlichen Schaden zufügten.

Auch fiel mir auf, dass die Dauer des Würfelns nach individuellem Spielstand verlängert wurde, um als dramatisches Element den Spannungsbogen zu erhöhen, freilich ohne vorher zu fragen, ob dem Gegenüber hieraus ebenfalls ein unterhaltsamer Mehrwert entstünde.

Die enorme Varianz der individuellen Würfeltechniken hat mich darüber nachdenken lassen, ob es sich hier tatsächlich noch um einen standardisierten, den Regeln unterzuordnenden Prozess handelt. Oder ist nicht jeder Wurf vielmehr ein performativer Verarbeitungsprozess, bei der der Akteur auf seine ganz persönliche Weise durch die Verschmelzung von fester Materie und Energie die Objekte belebt und mit jedem Splitter der Begegnung dazu beiträgt, zwei Personen unabhängig von Identität, Gemeinschaft und Grenzen näherzubringen? Sollte Backgammon tatsächlich einer starren, endgültigen Ordnung unterliegen oder hat die EUBGF hier mit ihrer für die Praxis unbrauchbaren Regel nicht bewusst Spielraum für ein System mit offenem Ende geschaffen, welches Verbindungen zu dessen größeren Kontext sucht?

Wenn man sich näher damit befasst, ist es tatsächlich eine schwierige Problematik, bei dem aber jedem klar sein muss: Wer beim Schummeln erwischt wird, fliegt raus!
« Letzte Änderung: 01. April 2017, 08:56:14 von PeHa »
EBIF Deutschland - Backgammon-Turniere im Internet

Medhorrin

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #9 am: 19. Februar 2017, 18:56:22 »
Super Beitrag PeHa. Nachdem ich gerade noch den anderen ähnlich gelagerten Thread gelesen habe, überlege ich ob hier nicht eine universell im Internet gültige Regel greift:

"Don´t feed the troll"?
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brettsegler

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #10 am: 19. Februar 2017, 19:47:04 »
Klasse Beitrag, PeHa  - da zeige auch ich allemal lieber klare Kante, als dicke Lippe  ;)
Der Akt des Würfelns "performativer Verarbeitungsprozess" mit Potenzial im gößeren Kontext von Gemeinschaft und Verständigung!
Wie wahr und wunderschön ausgedrückt  :-J


Perfect_Celle

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #11 am: 19. Februar 2017, 22:57:57 »
Mich amüsiert dieser Thread etwas   :P

Andreas? Ist noch Popcorn da?

Medhorrin

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #12 am: 19. Februar 2017, 23:09:54 »
Na klar...Und Platz auch. Ich rück mal rüber...- raschel-...-knusper-
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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher
« Antwort #13 am: 20. Februar 2017, 17:31:36 »
Erst kürzlich auf einem Turnier haben um die 50 Teilnehmer mitgespielt. Als das Turnier beendet war, sprach mich ein Spieler an:" Wollen wir Moneygame spielen, 3 Euro pro Punkt?"  Das hörte noch ein anderer Spieler, der schlug Chouette vor und dann wollte der eine Spieler aber nicht mit meinen Kunstlederbechern von FTH mit Würfelkante würfeln, er hätte seinen eigenen dabei.

Er hatte einen ganz kleinen schmalen Becher dabei, den ich mal kurz verlangte und bemerkte, dass der klein, schmal, weich wie Knetegummi war und auch ohne Würfelkante.

Ich fragte ihn, ob er schonmal ein Turnier hier gewonnen habe, wo es immer um die 50 Teilnehmer sind? Das war eine Kontrollfrage, um zu prüfen ob der mit seinem Knetegummibecher einen oder mehrere Erfolge erzielt hat.  Er sagte: "Ja, ein Monatsturnier habe ich mal gewonnen"
Später schaute ich mal in der deutschen Rangliste nach, der mit dem Knetegummibecher liegt hinter dem 200.ten Platz.

Ich lehnte diesen Becher jedenfalls ab, mit der Begründung, dass man darin die Würfel ja festhalten könne und die in dem Becher deshalb  nicht geschüttelt werden können

und der Spieler meinte "Ich bin Vegetarier, kann nicht mit Lederbecher spielen"

Ich sagte ihm, dass es doch Kunstleder sei. Er meinte darauf:" Da können auch tierische Bestandteile enthalten sein, ich will mit meinem Becher würfeln"

Ich sagte: "Du brauchst den Kunstlederbecher doch nicht fressen, brauchst doch nur damit würfeln"

Er wollte dann nicht mehr spielen, er ergriff die Flucht vor den Bechern mit Kante ... war wohl auch so ein "Wurf-Experte".



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« Letzte Änderung: 27. Februar 2017, 01:46:53 von Scoreplayer »

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #14 am: 23. Februar 2017, 17:34:04 »
Jetzt ein heikles Problem betreffend der EUBGF Regel 4.1 Würfe und Würfel, wo ich gerne dazu den Rat eines Experten hätte:

Ich habe auf einem Turnier folgendes erlebt:

Wir spielten ein 5 Punkte-Match, da ich bemerkt habe, dass mein Gegner besonderen Wert auf viel schütteln legt, habe ich auch etwas öfter geschüttelt (so vier - fünmal kräftig rauf und runter) als ich es sonst eigentlich mache. Meistens schüttele ich zwei- bis dreimal kräftig rauf und runter und lasse die Würfel mit einem Ruck aus dem Becher.

PeHa hatte ja gerade zur EUBGF Regelauslegung "kräftig schütteln" was geschrieben, dass hier nicht eindeutig definiert ist, ob nun exakt einmal oder zweimal oder wie oft genau der Becher mit den Würfeln geschüttelt werden muss.

Im Zweifelsfall könnte bereits nur EINMAL den Becher kräftig rauf und runter schütteln ... der EUBGF-Regel genüge tun und ausreichen oder nicht ?

Es kam nun zu folgender Situation:

Ich schüttelte bei einem Wurf ca. fünfmal den Becher kräftig rauf und runter und schleuderte die Würfel mit einem kleinen Ruck aus den Becher aufs Spielfeld. Dabei entstand "Brand", weil ein Würfel auf einem Stein zu liegen kam, der andere auf dem Spielfeld. Ich habe ja rechts gewürfelt, wo allerdings die Homeboard sich befinden und schon reichlich Steine darin vorhanden waren.
Ich nahm die Brand-Würfel, ließ diese in den Becher fallen und schüttelte jetzt nur EINMAL kräftig rauf und runter und ließ die Würfel mit einem kleinen geringeren Ruck ... als zuvor ... diese aus dem Becher heraus aufs Spielfeld fallen, in der Hoffnung, dass die nicht zu weit rollen bis auf die Steine. Zufällig kam ein Sechserpasch.

Mein Gegner berührte daraufhin die Würfel mit der Hand, fegte diese zur Seite und forderte mich auf: "Nochmal, Kräftig schütteln !!"
Ich war ganz verblüfft, erschrocken, nahm die Würfel auf und schüttelte daraufhin dann kräftig  fünfmal den Becher rauf und runter und warf nochmal, wobei dann ein schlechterer Wurf zustande kam: 3 und 1.

Ich fragte ihn, warum er meine Würfel berühre und den Wurf verwische und für ungültig erkläre ?
Er antwortete: "Zuvor hast Du jedesmal mehrfach den Becher geschüttelt und als es Brand ist, da schüttelste nur einmal, das fällt ja wohl auf !! Es lag da bei Brand eine 3 und 5 und die hast du gegriffen, in den Becher reinfallen lassen und nur einmal kurz geschüttelt, den Becher umgedreht, die Würfel rausfallen lassen und 6er Pasch geworfen... Warum schüttelste sonst öfter und jetzt bei Brand nur einmal ? " Dann fügte er noch hinzu: "Du hast Glück gehabt, dass es nicht der Turnierleiter gesehen hat." Welche eine ironisch anmutende Anmerkung "das es nicht der Turnierleiter gesehen hat" :-Y

Ich antwortete ihm: "Das ich überhaupt fünfmal den Becher geschüttelt habe, hatte ich nur gemacht, weil du es gerne siehst wenn der Becher oft geschüttelt wird, mit fünfmal schütteln, wollte ich dir nur einen Gefallen tun.

Als ich den Brandwurf hatte, wollte ich extra nicht so oft den Becher schütteln, um kontrolliert weniger Energie aufzubringen, nur einmal schütteln, dann aufs Spielfeld in eine Richtung zielen wo nicht soviele Steine liegen und mehr Platz ist. Warum sollte ich nochmal fünfmal den Becher schütteln nach einem Brandwurf, ich will doch hier nicht Minuten für einen Wurf aufwenden, diesen Wurf schnell zuende bringen, eben weil mich auch ein Brandwurf selber nervt.

Jedenfalls geht es mir jetzt um die Frage: Habe ich mich falsch verhalten, war einmal kräftig schütteln ...rauf und runter ... zuwenig, darf der Gegner meine Würfel anfassen, wegwischen den Wurf unkenntlich machen und verlangen, dass ich den Wurf wiederholen muss ?

Betrachten wir die Regel:

"4.1 Würfel und Würfe
(i) ZUFALLSWÜRFE– Es werden Würfel genutzt, um zufällige Zahlen zwischen 1
und 6 zu erhalten. Jede andere Benutzung der Würfel ist eine Verletzung der
Regeln und nicht im Geiste des Backgammons.
(ii) HANDHABUNG DER WÜRFEL – Die Würfel dürfen nicht berührt werden,
während sie ‚live‘ sind. Würfel werden als ‚live‘ angesehen, solange ein Zug im
Gange ist und nicht abgeschlossen wurde.
Allerdings darf ein Spieler, wenn
nötig, seine eigenen Würfel über das Board schieben, um Platz zum Bewegen
der Checker zu schaffen.
"

Ich stelle mir vor, wenn ich einen schlechten Wurf geworfen hätte, also keinen 6er-Pasch, hätte mein Gegner dann auch einen Einwand gehabt oder den Wurf geduldet ? 

Wie ist die Meinung der Experten hierzu ? Habe ich was falsch gemacht und darf mein Gegner sowas machen, einen Wurf wiederholen lassen ?

Welche Entscheidung sollte die Turnierleitung hier treffen
, wenn die Würfel berührt werden vom Gegner, der Wurf für ungültig erklärt wird vom Gegner und ein Wiederholungswurf gefordert wird vom Gegner ?

Ist ein Wurf gültig, wenn man nur EINMAL den Becher kräftig rauf und runter schüttelt ?


+ + +   mit Baffle-Box kann das nicht passieren   + + +

« Letzte Änderung: 25. Februar 2017, 17:25:01 von Scoreplayer »

Maik

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #15 am: 23. Februar 2017, 21:04:10 »
Eine Bitte vorab: Kannst Du das mit den Bildern sein lassen? Ich vermute, Du tust Deinen Lesern damit keinen Gefallen (Gegenstimmen sind immer willkommen).
Danke schön!

Ob einmal kräftig schütteln genug ist, ist Auslegungssache, die Regeln können und wollen sowas nicht exakt beschreiben, wie Peter ja schon schön dargelegt hat.

Was Dein Gegner da gemacht hat, geht natürlich nicht. Damit kommt er bestimmt bei keinem Turnierleiter durch. Es müsste ihm schon eine bessere Begründung einfallen, warum er glaubt, dass Du mit diesem Wurf betrogen hast. Wenn ihm das nicht passt, dass Du nach "Brand" nur einmal schüttelst, wäre der richtige Weg, Dich darauf anzusprechen und zu verwarnen. Wenn er das getan hat, hat er evtl. bessere Chancen, wenn er sich später beim Turnierleiter beschwert.

Übrigens neigen viele Spieler dazu, nach Brand weniger bis gar nicht zu schütteln. Da beschwere ich mich aber normalerweise nicht drüber, so lange die Würfel ordentlich rollen. Siehe Medhorrins Beitrag.
« Letzte Änderung: 23. Februar 2017, 21:48:43 von Maik »

PeHa

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #16 am: 23. Februar 2017, 22:09:10 »
Ich schließe mich Maik in vollem Umfang an: Nicht die Würfel aufnehmen, sondern sofort den Turnierleiter informiern.
 
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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #17 am: 23. Februar 2017, 22:12:14 »
Hallo Maik und Peter,

ich werde den zweiten Beitrag von oben noch weiter dezimieren und entschärfen, weil ja das Thema weitgehenst abgehandelt wurde ... bis auf die Tatsache, dass noch nicht klar ist, ob die Turnierleitung beim nächsten Turnier zum Verhalten von Zuschauer etwas sagt. Schliesslich gibt es einen Spieler der diese Regel bisher missachtet hat oder dem die Folgen eines Verstoßes gegen die Regel 1.6 "Zuschauer" nicht bewußt sind !?

Danke für Eure Antworten! Aber was droht jemanden denn für eine Strafe, wenn er die Würfel des Gegners einfach anfässt, den Wurf zunichte macht und einen neuen Wurf fordert ?

War denn aus Eurer Sicht ein Grund vorhanden mich zu verwarnen, wenn ich nach einem Brandwurf nur einmal kräftig den Becher hoch und runter schüttle und dann die Würfel rausrollen lasse, reicht ein einmaliges Schütteln (rauf und runter) nicht aus ...?   Ich meine einmaliges Schütteln reicht aus, wenn die EUBGF Regeln gelten.

In Berlin gelten andere Turnierregeln, da soll der Becher mindestens dreimal rauf und runter geschüttelt werden. Das halte ich für eine klare Regel, dann kann es keine Mißverständnisse geben. Allerdings werden in Berlin auch Becher ohne Kante zugelassen, was ich überhaupt nicht gut finde.


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« Letzte Änderung: 25. Februar 2017, 17:53:34 von Scoreplayer »

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #18 am: 23. Februar 2017, 22:25:23 »
Übrigens zum Thema "ordentliches rollen der Würfel" hat ja der Peter einen sehr guten Beitrag geschrieben, dass eben in den Regeln da spezifische Angaben fehlen, wie weit (wieviel Zenitmeter) mindestens die Würfel übers Spielfeld rollen sollen.

Maik, man darf ja selber auch nicht deswegen den Wurf wiederholen, wenn man selber meint, die Würfel seien nicht lange genug und nicht weit genug in die Ferne des Spielfeldes gerollt ... Das mit den Würfel rollen, ist so eine mehrdeutige Auslegungssache, ab wann rollen die denn frühstens ...kann auch keiner beantworten ? ... Deshalb kann auch jemand den Turnierleiter rufen wann er will und der Turnierleiter kann auch nichts machen, die Angelegenheit bleibt unklar für alle Zeiten.

Ein z.Zt. deutscher Spitzenspieler, würfelt auch manchmal ganz kurz ... Becher ein- bis zweimal auf und ab schüttelnd, wirft dabei oft auch zu sich hin und nicht von sich weg. Die Würfel rollen dabei oft kurz und kommen schnell zum Stillstand. Wird aber so akzeptiert.

Ich weiss eine Lösung:

Die ultimative Lösung heisst Baffle-Box !!

+ + +   mit Baffle-Box kann das nicht passieren   + + +


Niemals mehr fallen Würfel vom Tisch ... niemals mehr gibt es Streitigkeiten darüber, wie geworfen werden soll ... niemals mehr gibt es eine  Wurfmanipulation ... alle Spieler haben ein paar Sekunden mehr Zeit sich auf das Spiel zu konzentrieren ...
alle Spieler befinden sich in einem harmonischen Einklang miteinander, sind glücklich und zufrieden ...


... Mein konstruktiver Vorschlag ...

Eine zukünftige EUBGF-Regel Baffle-Box könnte ungefähr so lauten:

"Ist eine Baffle Box vorhanden, hat diese unbedingten Vorzug gegenüber Bechern! Jeder Spieler muss mit einer Baffle Box spielen, wenn diese zur Verfügung steht. Kein Spieler darf eine Baffle-Box ablehnen !!
Der Turnierleiter hat streng darauf zu achten, dass diese Regel strikt eingehalten wird !! Ein Verstoß gegen diese oberste Regel, wird streng bestraft"




« Letzte Änderung: 25. Februar 2017, 17:26:10 von Scoreplayer »

PeHa

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #19 am: 24. Februar 2017, 11:59:36 »
Aus meiner Sicht kann nur der Turnierleiter einen Wurf für ungültig erklären. Wenn ein Spieler Zweifel an der Spielweise seines Gegners hat, kann er seinen Mitspieler zuerst um eine andere Spielweise bitten. Wenn das nicht ausreicht, wendet er sich an die Turnierleitung mit der Bitte, auf der Grundlage des Regelwerks eine Entscheidung zu treffen.

Das eigenmächtige Handeln des Spielers ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Als Turnierleiter hätte ich den Spieler verwarnt,  - bei den vorliegenden Informationen - den ursprünglichen Wurf für gültig erklärt und unter - zumindest temporärer - Aufsicht weiterspielen lassen.

Die Baffle-Box kommt immer häufiger zum Einsatz und ist sicher geeignet, Missbrauch zu vermeiden.

Übrigens habe ich letztens mit Baffle-Box gespielt, die allerdings links von mir stand - ich würfle mit rechts -. Bei 8 von 10 Würfen habe ich die Würfel erst ins Feld gerollt, dann wieder aufgenommen und in die Box geworfen, da meine Konzentration beim Spiel lag und das Würfeln für mich eine mittlerweile unbewusste Routine darstellt. Da ich es auch nach 5 Minuten nicht hinbekommen habe, mich auf die Baffle-Box zu konzentrieren, hat mein Gegner vorgeschlagen, wieder auf die herkömmliche Weise zu spielen.
  :-"

« Letzte Änderung: 24. Februar 2017, 16:17:18 von PeHa »
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Scoreplayer

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #20 am: 24. Februar 2017, 12:46:53 »
Und was gilt bei Moneygame oder Chouette, ohne Turnierleiter, wenn der Gegner den Wurf nicht akzeptiert und einen neuen Wurf fordert, weil nur einmal geschüttelt wurde ?

Was war denn das für eine Baffle Box, doch nicht die von P40 ?

Bei der Baffle Box von P40  gibts keine Probleme, die Würfel fallen immer zu 100% ins Spielfeld. Es wird auch nur mit einem paar Würfel gespielt. Nachdem man den Zug ausgeführt hat übergibt man die Würfel dem Gegner.
« Letzte Änderung: 24. Februar 2017, 13:00:14 von Scoreplayer »

PeHa

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #21 am: 24. Februar 2017, 13:10:54 »
Turnierregeln gelten nur im Turnier.
Hinsichtlich der Box verstehe ich die Relevanz des Modells nicht. Ich hab sie nicht benutzt,  weil sie einen ungewohnten Ablauf meiner Spielroutine darstellt und meine Konzentration woanders lag. Vielleicht wäre es mir leichter gefallen, wenn sie in der Nähe meiner Würfelseite gestanden hätte.
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Perfect_Celle

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #22 am: 24. Februar 2017, 15:37:15 »
Dann spielst du leider mit den falschen Leuten Moneygame. Was machst du wenn du 20 Punkte vorne bist und dein Gegner nicht zählen zahlen möchte? Da es hier keine Kontrollinstanz wie bei einem Turnier gibt, muss man sich hier tatsächlich die richtigen Leute suchen.
« Letzte Änderung: 24. Februar 2017, 18:48:28 von Perfect_Celle »

Perfect_Celle

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #23 am: 24. Februar 2017, 15:42:50 »
@Maik: Könntest du das Thema in eine passendere Kategorie verschieben? M.E. gehört das nicht in den Flohmarkt :()

Scoreplayer

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Re: EUBGF Turnierregel 3.2 Becher und 4.1 Würfe und Würfel
« Antwort #24 am: 24. Februar 2017, 16:26:40 »
@Perfect_Celle

Was soll ich schon machen, wenn mein "Gegner nicht zahlen möchte", Spielschulden sind Ehrenschulden, einklagbar ist ein Spielgewinn nicht (betrifft Kartenspiele, Brettspiele und Würfelspiele). Aber wenn ein Spieler seine Spielschulden nicht zahlt und andere bekommen das mit, dann spielt keiner mehr mit so einen Spieler.

Kann mir aber meistens nicht passieren, weil ich beim Moneygame immer abmache: Wenn einer von beiden 5 Punkte vorne liegt, dann auszahlen ! Kommt es zum Punkteüberhang wegen Dopplungen, dann wird das Ergebnis ausgerechent und in die nächste Runde übernommen. Klar, wenn eine Dopplung bis 64 ging, dann muss sofort ausgerechnet und ausgezahlt werden.




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