Autor Thema: PR-Abstände & Gewinnquoten  (Gelesen 3123 mal)

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #25 am: 06. Juli 2016, 21:24:39 »
Klingt nicht völlig abwegig. Ob das Modell brauchbar ist, hängt aber davon ab, welche Fragestellung Du damit konkret untersuchen möchtest. Ich vermute, es geht (unter anderem) darum, ob allein die PR-Differenz für die Gewinnwahrscheinlichkeit eine Rolle spielt oder auch die absoluten Werte?! In Deinem Modell wird das Match durchschnittlich, wenn ich gerade nicht auf dem Schlauch stehe, ein bißchen kürzer, wenn 4 und 3 nicht zählen als wenn 0 und 1 nicht zählen; damit wäre abzusehen, dass in dem 3 vs 4-Fall die MWC des "besseren" Spielers kleiner wäre. Ob auch für richtiges Backgammon gilt, dass Matches zwischen schwächeren Spielern kürzer sind, wurde oben ja schon andiskutiert und ich glaube nicht, dass Dein Modell zur Klärung dieser Frage wirklich beiträgt.

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #26 am: 07. Juli 2016, 10:54:20 »
Gut eignen sich derartige Modelle, um grundsätzliche Dinge nachzuvollziehen, wie zum Beispiel, dass es kein Widerspruch sein muss, dass trotz erheblicher Skilldifferenz fast immer der Spieler mit den glücklicheren Würfen gewinnt. Genau das hat Timothy Chow mit einem ähnlichen Modell mal getan: http://www.bgonline.org/forums/webbbs_config.pl?noframes;read=172748

HH-Dirk

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.090
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #27 am: 07. Juli 2016, 11:29:23 »

Dein "mitnichten 'derjenige mit den besseren Würfen gewinnt zu weit über 90%'" kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Ich meinte wirklich, derjenige mit den besseren Würfen, wie von XG in Standardeinstellung gemessen (allerdings in MWC, ja)


Ich schätze, du kannst das sehr wohl nachvollziehen, du akzeptierst es nur nicht.
Glück in MWC zu messen mag logisch sein, das hab ich nie bestritten. Das Ergebnis hat aber nur bedingt mit dem zu tun, was der gemeine Backgammonspieler unter besser gewürfelt versteht.
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #28 am: 07. Juli 2016, 11:53:32 »
Möglicherweise weiß ich nicht genau, was der gemeine Backgammonspieler unter besser gewürfelt versteht (EDIT: Gerade ist es mir eingefallen. Besser Würfeln ist natürlich das, was immer der Gegner tut. Aber das meinst Du nicht, oder?) Erklär es mir doch bitte. Oder Deine Intuition täuscht Dich. Klammern wir mal die MWC-Problematik aus und nehmen eine Onepointerkonstellation an, wo der stärkere Spieler 62.5% gewinnt. Wenn ich Dir sage, dass da fast immer der glücklichere Spieler gewinnt... besteht da Diskussions- und Deutungsbedarf?
« Letzte Änderung: 07. Juli 2016, 11:58:01 von Maik »

HH-Dirk

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.090
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #29 am: 07. Juli 2016, 12:44:10 »
Ich meine z.B. den Fall, wo XG dem besseren Spieler nach dem Sieg "Quite unlucky" oder "Unlucky" attestiert, er im Verhältnis zum Gegner in Equity deutlich negativ gewürfelt hat und trotzdem in Luck (cost) noch auf eine positive Prozentzahl kommt. Eben das typische Match, wo Kibitze vermutlich sagen würden "gut gewürfelt hat er wirklich nicht, aber es hat grad so gereicht, weil er eben viel besser spielt". Und wo du sicher sagst, nee nee, positiv in Luck (cost), hat er also Glück gehabt.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2016, 12:46:13 von HH-Dirk »
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

HH-Dirk

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.090
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #30 am: 07. Juli 2016, 13:33:57 »
nehmen eine Onepointerkonstellation an, wo der stärkere Spieler 62.5% gewinnt. Wenn ich Dir sage, dass da fast immer der glücklichere Spieler gewinnt... besteht da Diskussions- und Deutungsbedarf?

Ich hab verstanden, wie du nach deinem Modell die Verteilung des Glücks beschrieben hast. So gesehen ist die Aussage nicht falsch. Die entscheidende Information für mich ist hier der Erwartungswert von 62.5%.
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #31 am: 07. Juli 2016, 14:13:44 »
Ich meine z.B. den Fall, wo XG dem besseren Spieler nach dem Sieg "Quite unlucky" oder "Unlucky" attestiert, er im Verhältnis zum Gegner in Equity deutlich negativ gewürfelt hat und trotzdem in Luck (cost) noch auf eine positive Prozentzahl kommt. Eben das typische Match, wo Kibitze vermutlich sagen würden "gut gewürfelt hat er wirklich nicht, aber es hat grad so gereicht, weil er eben viel besser spielt". Und wo du sicher sagst, nee nee, positiv in Luck (cost), hat er also Glück gehabt.

Das ist erstens ein nicht allzu häufiger Fall und zweitens immer damit verbunden, dass der Gewinner sein eigenes Glück in den wichtigeren Momenten hatte (hoher Cube, DMP-Game,...). Diese Wahrnehmung traue ich vielen Kibitzen eigentlich zu und damit auch, dass sie daraus dann nicht den (falschen) Schluss auf die Spielstärke ziehen. Bin ich da so viel zu optimistisch?
Oder andersrum: Wäre meine Aussage, der (offensichtlich klar überlegene) Gewinner hätte Glück gehabt, irgendwie akzeptabler, wenn XG ihm eine knapp positive Luck Rate attestiert?


Ich hab verstanden, wie du nach deinem Modell die Verteilung des Glücks beschrieben hast. So gesehen ist die Aussage nicht falsch. Die entscheidende Information für mich ist hier der Erwartungswert von 62.5%.

Ich meine nicht "mein Modell", sondern die Messmethode von XG. Im Falle der One-Pointer ist es für die Aussage sogar egal, welche der beiden Messmethoden verwendet wird. Nach meinem Lieblingsmodell gewinnt IMMER der Glücklichere. Davon sprach ich aber nicht. Wie gesehen ist die Aussage denn falsch? Inwiefern ist die entscheidende Information der Erwartungswert?
« Letzte Änderung: 07. Juli 2016, 14:21:31 von Maik »

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #32 am: 07. Juli 2016, 20:25:42 »
Dirk, ich möchte mal unser Gespräch bis hierhin kurz aus meiner Sicht zusammenfassen. Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Was meinst Du?



Maik [Dirk und Peter antwortend]: Wenn man statt mit Luck Rate methodisch sauberer mit Luck Cost arbeitet, findet man heraus... blabla... der Gewinner ist fast immer der glücklichere Spieler. Bei Betrachtung der Luck Rate ist dieser Befund wesentlich undeutlicher zu erkennen.

Dirk: Es empfiehlt sich deutlich zu machen was Deine Bezugsgröße ist... Wenn Du sagst "der Glücklichere gewinnt zu weit über 90%" meinst Du mitnichten "der mit den besseren Würfen gewinnt zu weit über 90%"

Maik: [darüber hinweggehend, dass er eigentlich deutlich genug gesagt hat, was seine Bezugsgröße ist] Doch, genau das meinte ich.

Dirk: Logisch gesehen hast Du ja recht, aber das entspricht doch nicht dem gesunden Menschenverstand.

Maik: Was entspricht denn dem gesunden Menschenverstand?

Dirk: Irgendwas mit Luck Rate...

HH-Dirk

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.090
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #33 am: 08. Juli 2016, 18:23:04 »
Dirk, ich möchte mal unser Gespräch bis hierhin kurz aus meiner Sicht zusammenfassen. Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Was meinst Du?

Total. Zumal das ja auch eher als Exkurs entstanden ist. Wäre vermutlich sinnvoll, das bei Bedarf bei der nächsten Begegnung fortzusetzen, oder? Zudem ich herauszulesen glaube, dass du mit meiner Art der Argumentation unzufrieden bist. Paar abschließende Gedanken von meiner Seite:

Es mag Zufall sein, aber ich hab in meinem DG Account nicht lange suchen müssen bis ich ein Beispiel fand, das dir so selten vorkommt. Mit Sicherheit würde ich etliche weitere finden, was vermutlich daran liegt dass in dem Account ungewöhnliche hohe skill differences signifikant sind. Es ist ja auch nicht unlogisch oder extrem ungewöhnlich, dass man ein Match knapp gewinnt, in dem der Gegner 5 Equitypunkte mehr verbrannt und dafür 4 "Glücksequitypunkte" vorne war. Ok, ich sehe mir Glück auch in Equity an und du nicht. Dass jedenfalls im Gegensatz bei annähernd gleichstarken Leistungen der Glücksfaktor im BG extrem hoch ist, ist trivial.

62.5% Erwatungswert war für mich die entscheidende Info, weil ich daraus für mich stimmig den Glücksfaktor abstrahieren kann. Möglicherweise auf eine Art, der du nicht zustimmen würdest.

Ich bleibe grundsätzlich skeptisch was deine Darstellung des Glücks angeht, auch wenn mir bewusst ist, dass dein Gehirn auf diesem Feld salopp gesagt 1-2 Ply-Kapazitäten mehr freischaltet als meins. Ich kann die Darstellung aber weder sauber widerlegen noch hab ich selbst ein wirklich überzeugenderes Model.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2016, 21:15:10 von Maik »
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.050
Re: PR-Abstände & Gewinnquoten
« Antwort #34 am: 08. Juli 2016, 21:18:32 »
Mist, ich habe schon wieder aus Versehen "Zitieren" und "Ändern" verwechselt - bei Deinem Posting. Tut mir leid, ich hoffe, ich habe es wieder korrekt hergestellt.

Zudem ich herauszulesen glaube, dass du mit meiner Art der Argumentation unzufrieden bist.

Totaler Konsens muss ja nicht das Ziel sein. Ich bin bloß ein bißchen verwirrt, weil ich mal wieder das Gefühl habe, dass wir nicht nur uneinig sind, sondern auch aneinander vorbeireden, ich weiß bloß nicht genau wie und wo. Aber bitte, bitte ;) hör auf, von "meiner" Darstellung des Glücks zu reden. Ich habe das nicht erfunden und kann mir auch ehrlich nicht vorstellen, dass ich der einzige bin, der es benutzt.

Ja, mein "nicht allzu häufig" war unpräzise. Es ist mir schon klar, dass Matches mit umgekehrten Vorzeichen von Luck Rate und  Luck Cost nicht schwer zu finden sind, wenn man sie sucht, aber sie sind selten genug, dass mir Dein Verweis auf sie nicht ausreicht, um mir klarzumachen, wie der gemeine Kibitz nun im allgemeinen auf ein Backgammonmatch blickt. Andererseits (und hier mag in der Tat meine weitgehende Missachtung der Luck-Rate-Daten sprechen) trotzdem nochmal nachgefragt: Das Match, das Du jetzt gefunden hast, war lang, knapp, und Du hattest nicht nur ein Minus vor der Luck Rate, sondern auch die verbale Beschreibung "(quite) unlucky" und Du warst in Luck Cost gemessen glücklich? I'm impressed, allein schon deswegen, weil diese verbale Beschreibung mir in längeren Matches an sich schon ziemlich selten zu sein scheint (die nehme ich schon meist aus dem Augenwinkel wahr, dachte ich zumindest).