Autor Thema: Wann ist ein Doppel ein Doppel  (Gelesen 5578 mal)

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.302
Wann ist ein Doppel ein Doppel
« am: 19. November 2015, 20:09:44 »
Letztens hat mein Gegner bei einem Turnierspiel mit Uhr den Doppler genommen, in die Mitte geführt, ganz kurz losgelassen, ihn dann wieder aufgehoben und zurückgelegt. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass das eigentlich ein Doppel ist. Er meinte jedoch, dass er ja noch nicht die Uhr gedrückt hätte und somit noch kein Doppel ausgeführt hat. Von den Regeln fühlte er sich also im Recht. Davon abgesehen fand er jedoch, dass dieses Verhalten seinem eigenen Anspruch an Fair-Play nicht genügt und hat deshalb sofort gedoppelt. Das war also im Turnier kein Problem.

Trotzdem war ich neugierig und wollte nach der Partie recherchieren, wie die Regel wirklich ist. Nach den allermeisten Regeln, die ich gefunden habe, hat er recht. Einschließlich der deutschen Backgammon Regeln. So lange die Uhr nicht gedrückt ist, ists kein Doppel. Lediglich die Regeln der UKBGF sind da unter Punkt 4.4.ii eindeutig: Selbst ein zeigen/hingreifen zum Cube ist schon ein Doppel.

Ich finde diese Regel eigentlich recht sinnvoll, da man ansonsten durch ein angedeutetes Doppeln Reaktionen vom Gegner bekommen und verwerten kann. Sollten die Regeln diesbezüglich angepasst werden? Oder sind sie das und ich interpretiere sie falsch?
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.085
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #1 am: 19. November 2015, 20:23:43 »
 In den US-Regeln heißt es, "The cube should not be handled capriciously; verbal or physical acts may be interpreted as cube actions." Ich halte solche Regeln auch für sinnvoll. Allerdings habe ich, so weit ich mich erinnern kann, bis jetzt noch keine Situation erlebt, wo ich mich auf so etwas hätte berufen wollen.

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.302
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #2 am: 19. November 2015, 21:15:46 »
In den <a href="http://www.chicagopoint.com/usrules.html">US-Regeln</a> heißt es, "The cube should not be handled capriciously; verbal or physical acts may be interpreted as cube actions."

Stimmt, das hab ich irgendwie übersehen. Ob ich einen veralteten Stand gefunden hatte? Wenn Du mir jetzt noch zeigst, dass das in den dt. Turnierregeln auch steht, dann bin ich zufrieden.  :D
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #3 am: 19. November 2015, 23:28:56 »
Soweit ich im Kopf habe, wäre das auch nach den dänischen Regeln ein Doppel. "Reaching for the cube" steht da, d. h. der Spieler muss meiner Ansicht nach nicht einmal den Doppler berühen und es kann trotzdem entschieden werden, dass er gedoppelt hat.

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.302
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #4 am: 20. November 2015, 07:53:07 »
Ok, wenn UK, US, und Dänen das so handhaben, sollten wir das in die dt. Regeln auch übernehmen? Gegenstimmen?
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

ralfsu

  • DBGV
  • Sr. Member
  • *
  • Beiträge: 404
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #5 am: 20. November 2015, 09:37:13 »
ich bin immer davon ausgegangen, dass beim Spielen mit Uhr, anders als beim Checkerplay, ein Cubeangebot auch ohne Drücken der Uhr als Doppel gewertet werden muß. Sollte also unbedingt in deutsche und internationale Regeln aufgenommen werden. Strittig sollte nur sein, ob auch schon ein Hingreifen zum Cube zwangsläufig ein Doppel ist. Also korrekte Cube Aktion ohne Betätigung der Uhr sollte ein Doppel sein. Cube in der Hand, aber noch nicht auf Board plaziert (?) und Andeuten eines Doppels also Hingreifen zum Cube. Bei den beiden letzen Fällen würde ich persönlich als noch nicht durchgeführter Doppel werten (könnte aber damit leben, dies schon als Doppel zu werten).

Viele Grüße

Ralf

negheonegu

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.934
    • Kunstmüllerei
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #6 am: 20. November 2015, 10:01:23 »
Das mit der psychologie ist eh schwierig. Letztlich kann ich auch oder  zwei Züge hin und her schieben, meine Hand bei einem zur Uhr bewegen, und auf die Reaktion des Gegners achten. Mir ist es auch ohne Uhr schon passiert, das ich zum Würfel greife um ihn aufzunehmen, aber ein erstaunter Blick des Gegners läßt mich noch einmal nachdenken. Mit Uhr kann ich auch schon eine vom Gegner Reaktion bekommen wenn ich nicht sofort würfle sondern andächtig auf die Stellung starre.   

Vielleicht gehör Pokerface bewahren wenn der Gegner am Zug ist ja auch zu den Backgammon skills. Muss ich mal bei den gestreamten Top Matches drauf achten.
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

Medhorrin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.014
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #7 am: 20. November 2015, 11:45:30 »
Regeln, die von der Bewertung des Kontextes abhängen und abhängig vom Standpunkt des Betrachters unterschiedlich ausgelegt werden können, sind immer Mist (hat er nun in die Richtung des Cubes gegriffen oder nicht? Wollte er zum Cube greifen? Hat er den Cube berührt oder nicht?). Deshalb sollte man die Regel möglichst einfach und klar fassen. Z.B. " wer den Cube in die Hand nimmt, muss doppeln". Den Cube gegen, dann nicht auf die Uhr hauen und den Cube wieder zurück legen, geht natürlich gar nicht. (Andererseits haben keine "berührt - geführt" Regel beim Checkerplay  :-\).
"Mental strengh is stronger as talent". Roman Korber.

PeHa

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 834
    • EBIF Deutschland
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #8 am: 20. November 2015, 12:24:51 »
Ich bin da ganz bei Andreas: Die Regel sollte möglich einfach und klar gefasst sein, daher: Die Spielentscheidung (Cube-/Checkerplay) wird erst mit dem Drücken der Uhr verbindlich.
Ohne Uhr wird das Checkerplay erst mit der Aufnahme der Würfel verbindlich. Analog dazu sollte die Cubeentscheidung nicht mit dem Aufnehmen des Cubes - was ich mit dem Verschieben der Checker vergleichen würde -, sondern erst mit dem Ablegen des Cubes verbindlich sein.

Ich finde es etwas befremdlich, das Cube- und Checkerentscheidungen hier offenbar - sogar offiziell - unterschiedlich gehandhabt werden. Die Begründung auf der Grundlage möglicher psychologischer Rückschlüsse sollte für beide Arten von Spielentscheidungen gelten, nicht für eine so, für die andere so.

P. S.: Für mich wäre ebenfalls nachvollziehbar und akzeptabel, wenn sowohl beim Aufnahmen des Cubes als auch beim Aufnehmen der Checker dies als Spielentscheidung gewertet würde. Also die von Andreas angesprochene "Berührt-Geführt-Regel". Letztere fände ich im Vergleich aber etwas nachteiliger, da hier ein kleines Zeitfenster für einen Illegal Move bestünde, der zurück genommen werden müsste, sowie ein Diskussionsspielraum bestünde, ob die Hand nur in der Nähe des Steins war oder diesen schon berührt hat.

Ich hoffe, ich muss vor dem Hintergrund des FairPlay am Tisch niemals eine solche Diskussion führen.  :-"
 
« Letzte Änderung: 20. November 2015, 12:33:32 von PeHa »
EBIF Deutschland - Backgammon-Turniere im Internet

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #9 am: 20. November 2015, 15:18:48 »
Strittig sollte nur sein, ob auch schon ein Hingreifen zum Cube zwangsläufig ein Doppel ist.

Meines Erachtens sollte da gar nichts zwangsläufig sein. Wenn der Spieler am Zug sagt, dass er nicht doppeln wollte und der Gegner darauf besteht, muss immer der TD nach den Umständen des Einzelfalles entscheiden. Ein Stück Subjektivität ist bei diesem Thema m. E. unvermeidlich.

Regeln, die von der Bewertung des Kontextes abhängen und abhängig vom Standpunkt des Betrachters unterschiedlich ausgelegt werden können, sind immer Mist (hat er nun in die Richtung des Cubes gegriffen oder nicht? Wollte er zum Cube greifen? Hat er den Cube berührt oder nicht?). Deshalb sollte man die Regel möglichst einfach und klar fassen. Z.B. " wer den Cube in die Hand nimmt, muss doppeln". Den Cube gegen, dann nicht auf die Uhr hauen und den Cube wieder zurück legen, geht natürlich gar nicht. (Andererseits haben keine "berührt - geführt" Regel beim Checkerplay  :-\).

Anders als Peter bin ich da gar nicht bei Dir (wobei Ihr beiden nicht ganz einig seid, wenn ich Euch richtig verstehe). Die Begründung lieferst Du am Ende ja selbst. Wenn Du "Bluffs" vermeiden willst, musst Du das irgendwie in die Regeln schreiben. Aber ncht mit den Worten "geht natürlich gar nicht". :D

negheonegu

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.934
    • Kunstmüllerei
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #10 am: 20. November 2015, 17:23:17 »
Frage in diesem Zusammenhang, Spiel mit Uhr.
Muss ich doppeln bevor ich den Würfel aufnehme, oder kann ich erst aufnehmen schütteln und dann noch doppeln. Falls Cube berühren doppeln bedeutet, wäre es für mich logisch, dass Würfel aufnehmen auch kein doppel bedeutet.

Das ganze führt wieder zur Frage, soll man mit den checkern Stellungen ausprobieren dürfen, oder gilt berührt geführt?

Stellen wir uns die backgammon Regel im Schach vor, könnte ich meine Züge auf dem Brett erst mal ausprobieren. Irgendwann käme dann sicher der Fall, das eine Figur falsch zurückgestellt wird.

Züge auszuprobieren hat beim Backgammon Tradition, ich würde mir aber genauere Regeln wünschen die Versehen verhindern. Z.B bevor eine neue Variante  ausprobiert wird muss der gesamte Zug zurückgestellt werden, oder z.B wenn ich einen Zug probiere muss ich den Würfel mit der entsprechenden Zahl an die Ausgangs (oder End) Zacke legen.
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

sita

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.302
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #11 am: 20. November 2015, 17:54:21 »
Für mich gibt es schon einen Unterschied zwischen dem Ausprobieren der Züge und dem Doppeln, was Bluffs anbelangt. Ausprobieren der Züge ist erlaubt und üblich, so dass ich keine Reaktion über meine nächste Doppel Entscheidung von mir gebe, wenn jemand eine bestimmt Stellung aufbaut. Sondern ich warte, bis die Uhr gedrückt wird.

Beim Cube hingegen kann es schon passieren, dass ich danach greife bevor die Uhr gedrückt wurde. Müsste ich natürlich nicht, aber nach meiner Beobachtung ist das üblich.

Insgesamt scheint es mir beim Cube einfacher zu bluffen: Ich leg ihn hin, und wenn der Gegner zugreift nehme ich ihn zurück. Wenn nicht, dann bleibt er liegen, weil er ja ablehnen könnte. Ich denke jedenfalls, es geht darum dass man diese Information (Take/Pass) vom Gegner rauslocken kann. Es ist immerhin das einzige "geheime" in dem Spiel. Der Rest liegt sowieso auf dem Brett. Beim Checker-Play ist es schwieriger (nicht unmöglich) eine verwertbare geheime Information (wird der Gegner nach Zug X doppeln ist im allg. weniger wertvoll) herauszulocken.
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal bread. -- Anatole France

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #12 am: 21. November 2015, 02:45:07 »
Muss ich doppeln bevor ich den Würfel aufnehme, oder kann ich erst aufnehmen schütteln und dann noch doppeln.

Ersteres. Du darfst nur noch keinen Würfelversuch gemacht haben (d. h. wenn Du gewürfelt hast und die Würfel liegen nicht flach in der rechten Spielhälfte dann darfst Du nicht mehr doppeln).

Das ganze führt wieder zur Frage, soll man mit den checkern Stellungen ausprobieren dürfen, oder gilt berührt geführt?

Berührt-geführt hat man doch sogar in Hannover abgeschafft. >:D Zum BG gehört visualisieren m. E. einfach dazu.

Für mich gibt es schon einen Unterschied zwischen dem Ausprobieren der Züge und dem Doppeln, was Bluffs anbelangt.

+1

negheonegu

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.934
    • Kunstmüllerei
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #13 am: 21. November 2015, 08:57:33 »
Muss ich doppeln bevor ich den Würfel aufnehme, oder kann ich erst aufnehmen schütteln und dann noch doppeln.

Ersteres. Du darfst nur noch keinen Würfelversuch gemacht haben (d. h. wenn Du gewürfelt hast und die Würfel liegen nicht flach in der rechten Spielhälfte dann darfst Du nicht mehr doppeln).


Das war nicht das was ich meinte. Darf ich doppeln nachdem ich die Würfel in den Bexcher getan, geschüttelt aber noch nicht gewürfelt habe. Das ist im Spiel ohne Uhr möglich mit Uhr auch?
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

Martin

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 5.307
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #14 am: 21. November 2015, 09:57:36 »
Ich hab Dich schon verstanden. Du darfst doppeln, solange Du noch nicht gewürfelt hast. Egal ob mit oder ohne Uhr.

PeHa

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 834
    • EBIF Deutschland
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #15 am: 21. November 2015, 10:44:57 »
Anders als Peter bin ich da gar nicht bei Dir (wobei Ihr beiden nicht ganz einig seid, wenn ich Euch richtig verstehe).

Ich bin ganz bei Andreas, wenn es darum geht, die Regel möglichst einfach und klar zu fassen. Meine Vorstellung von möglichst einfach und klar sieht allerdings anders aus als Andreas Vorstellung.

Die für mich entscheidenden Punkte sind:
1) Soll bluffen verhindert werden oder nicht?
2) -> Wenn ja, -> Welchen vernünftigen Grund gibt es, dies auf das Cubeplay zu beschränken und das Checkerplay außen vor zu lassen.

zu 1) M. E. braucht man bluffen nicht zu verhindern.
zu 2) Die Begründung von Matthias, +1 von Martin, dass es einen Unterschied macht, finde ich etwas dünn:
"Ausprobieren der Züge ist erlaubt und üblich, so dass ich keine Reaktion über meine nächste Doppel Entscheidung von mir gebe, wenn jemand eine bestimmt Stellung aufbaut. Sondern ich warte, bis die Uhr gedrückt wird."
Erlaubt und üblich ist das Argument für den Unterschied zum Cube? Warum soll ich beim Cube nicht auch warten, bis die Uhr gedrückt wird? Ist es dann nicht eher eine Schutzregel für Spieler, die ihre Emotionen beim anspruchsvolleren Cubeplay nicht ausreichend verbergen können?
EBIF Deutschland - Backgammon-Turniere im Internet

negheonegu

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.934
    • Kunstmüllerei
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #16 am: 21. November 2015, 11:16:35 »
Das eigentliche Argument liegt glaube ich beim visualisieren. Braucht man das beim Cube? Müsste man dann nicht etwa den Cube auf Gegners Seite legen, so als ob er angenommen hätte ' um besser visualisieren zu können' ?

Es gibt sicherlich beim Spiel mit Uhr erlaubte psycho Tricks, die ich aber noch nicht angewendet gesehen haben. Wobei mir eigentlich nur einfällt, die Zeit zwischendurch voll auszukosten wenn man ausgeschlossen ist -oder bei anderen forced moves-, dann zwischendurch wieder schnell zu klicken. Bringt zwar wahrscheinlich nicht wirklich was, nervt aber den Gegner.

Schutzregel für Gegner 'die ihre Emotionen nicht im Griff haben' braucht man sicher auf einem gewissen Niveau nicht, aber für Spieler die selten mit Uhr spielen sind sie vielleicht sinnvoll.

Kann ich denn gegenbluffen und wenn der Cube liegt mal ein verbales pass einstreuen, und falls der Gegner seinen Punkt aufschreiben will ätsch gilt nicht, Uhr nicht gedrückt sagen?

Oder schon mal zum Stift greifen und nachher doch nehmen?

Ok jetz geht meine Phantasie etwas durch: Was ist wenn der Cube aus versehen in der Mitte nicht auf 1 liegt und ich ihn 'nur anfasse um das zu korrigieren' , muss ich j'adoube sagen?

Insgesamt denke ich wenn der Cube einmal liegt und losgelassen ist sollte das bindend sein, bei nur angefasst und noch in der Hand nicht.

Aber wir reden hier ja einerseits über miese tricks, die das Ansehen der Spieler die sie anwenden nicht gerade fördert, andererseits über Versehen, die vielleicht entschuldbar sind.






























#
« Letzte Änderung: 21. November 2015, 11:26:43 von negheonegu »
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.085
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #17 am: 21. November 2015, 11:29:31 »

Erlaubt und üblich ist das Argument für den Unterschied zum Cube?

Kein schlechtes Argument, finde ich. Offensichtlich hat die Unterscheidung zwischen Cubeplay und Checkerplay hinsichtlich der Berührt-Geführt-Regel Tradition, deshalb haben sich die Spieler darauf eingerichtet, deshalb ist es problematisch, das zu ändern.

Abgesehen von der Visualisierung sehe ich einen Unterschied zwischen Cube- und Checkerplay noch darin, dass das Geben eines Cubes die direkte Handlungsaufforderung an den Gegner darstellt, eine Entscheidung zu treffen. Nach einem Checkerplay muss der Gegner sich zwar auch zwischen Würfeln und Doppeln entscheiden, sofern er den Doppler benutzen darf, aber das muss er sowieso, egal welches Checkerplay man wählt.

Maik

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.085
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #18 am: 21. November 2015, 11:42:09 »

Oder schon mal zum Stift greifen und nachher doch nehmen?


Das ist sicherlich nicht verboten und soll schon ab und zu vorgekommen sein. Fördert das Ansehen nicht unbedingt.

WBA

  • DBGV
  • Full Member
  • *
  • Beiträge: 88
    • World Backgammon Association
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #19 am: 21. November 2015, 13:08:55 »
WBA Regeln (gültig auch auf allen WBA-Turnieren in Deutschland), § 4.4.2: DOUBLING. The players may use the doubling cube on their turn. It must be used before any throw of the dice though, and therefore cannot be used after an invalid roll. A player doubles by turning the doubling cube and placing it on the board, so that the cube is showing the doubling level directly above the previous level and saying the words "I double" or the like. In matches played using a game clock, the player must also press the button on his or her side of the game clock, so that the opponent is considering the double on his or her own time. The doubling cube must be considered with care, since both verbal and physical acts can be interpreted as doubling, even if a player has not touched the cube. A player must clearly express prior to acting that he is going to remove the cube without the intention of doubling, otherwise the act is considered as doubling.

Eine solche Situation hatten wir bei den German Masters in Berlin im Februar 2015 im Doubles. Der Verdoppelungswürfel würfel sogar auf das Brett platziert, die Uhr jedoch nicht gedrückt. Dabei machte das Team einen Rückzieher. Entscheidung: Der Verdoppelungswürfel wurde als gegeben gewertet.

PeHa

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 834
    • EBIF Deutschland
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #20 am: 21. November 2015, 14:56:03 »
WBA Regeln (gültig auch auf allen WBA-Turnieren in Deutschland), § 4.4.2: DOUBLING. The players may use the doubling cube on their turn. It must be used before any throw of the dice though, and therefore cannot be used after an invalid roll. A player doubles by turning the doubling cube and placing it on the board, so that the cube is showing the doubling level directly above the previous level and saying the words "I double" or the like. In matches played using a game clock, the player must also press the button on his or her side of the game clock, so that the opponent is considering the double on his or her own time. The doubling cube must be considered with care, since both verbal and physical acts can be interpreted as doubling, even if a player has not touched the cube. A player must clearly express prior to acting that he is going to remove the cube without the intention of doubling, otherwise the act is considered as doubling.

Eine solche Situation hatten wir bei den German Masters in Berlin im Februar 2015 im Doubles. Der Verdoppelungswürfel würfel sogar auf das Brett platziert, die Uhr jedoch nicht gedrückt. Dabei machte das Team einen Rückzieher. Entscheidung: Der Verdoppelungswürfel wurde als gegeben gewertet.

Ich finde die Regel äußerst diskussionswürdig:
Teil 1 zeigt ganz klar "physische Tatbestandsmerkmale" für das Geben des Cubes auf:
A player doubles by turning the doubling cube and placing it on the board, so that the cube is showing the doubling level directly above the previous level and saying the words "I double" or the like. In matches played using a game clock, the player must also press the button on his or her side of the game clock, so that the opponent is considering the double on his or her own time.

Teil 2 weicht die oben definierten "physichen Tatbestandsmerkmale" dann wieder auf und erlaubt dann plötzlich die - nahezu beliebige - Interpretation durch die Spieler bzw. letztlich die Turnierleitung:
The doubling cube must be considered with care, since both verbal and physical acts can be interpreted as doubling, even if a player has not touched the cube.

In Anbetracht der Entscheidung der Turnierleitung könnte die WBA Teil 1 der Regel auch weglassen.
Ich persönlich würde Teil 2 der Regel streichen, da Teil 1 im Gegensatz zu Teil 2 keinen Diskussionspielraum lässt und für alle Beteiligten leicht verständlich und nachvollziehbar ist.
 
Abschließend noch mal zum Argument "Erlaubt und Üblich": Für eine Diskussion darüber, welche Regel künftig sinnvoll wäre, würde ich das nicht gelten lassen. Klingt wie staatliche Verwaltung: Haben wir schon immer so gemacht!
EBIF Deutschland - Backgammon-Turniere im Internet

negheonegu

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.934
    • Kunstmüllerei
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #21 am: 21. November 2015, 20:15:13 »




Die Frage ist ob man das drücken der Uhr überhaupt als Bestandteil des Zuges betrachten muss. Im Schach macht der Spieler seinen Zug, und drückt danach die Uhr. Wann ein Zug beendet ist, ist unabhängig vom drücken der Uhr, und somit im Spiel mit und ohne Uhr gleich.

Man könnte Uhr-BG auch mit zwei Würfelbechern und 4 Würfeln (wie üblich) spielen, Zug beendet wenn Würfel aufgenommen.

Alternativ mit einem Würfelbecher zwei Würfeln, -Falls Sorge besteht es gibt Streit darüber was gewürfelt wurde-,das Ende des Zugs wird dadurch angezeigt, dass der Becher aufs Brett gestellt wird.  Sobald Becher oder Cube auf dem Board stehen/liegen ist der Gegner am Zug. Gleiche Regeln für mit/ohne Uhr (das eigentliche Spiel).

Das loslassen des Cubes sollte eindeutig sein und Diskussionen darüber, ob in Richtung Cube oder dem daneben stehendem Wasser gegriffen wurde erübrigen.






If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

PeHa

  • DBGV
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 834
    • EBIF Deutschland
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #22 am: 22. November 2015, 08:58:06 »
Arturs Vorschläge finde ich gut, insbesondere die Harmonisierung zwischen einem Match ohne und einem Match mit Uhr.
EBIF Deutschland - Backgammon-Turniere im Internet

Schigolch

  • DBGV
  • Sr. Member
  • *
  • Beiträge: 181
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #23 am: 22. November 2015, 13:37:03 »
The doubling cube must be considered with care, since both verbal and physical acts can be interpreted as doubling, even if a player has not touched the cube. A player must clearly express prior to acting that he is going to remove the cube without the intention of doubling, otherwise the act is considered as doubling.

So sehe ich das auch - Bluffen ist unfair und ist daher unzulässig. Alles, was als Bluffen ausgelegt werden kann, ist verboten. Bei der Interpretation des Geschehens ist die Turnierleitung gefordert. Am Ende kommt es auf den Einzelfall an. Ein erfahrener Turnierspieler muss sich den Griff zum Cube eher vorhalten lassen als ein Neuling.


Dexter

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 400
Re: Wann ist ein Doppel ein Doppel
« Antwort #24 am: 22. November 2015, 21:17:33 »
Habe mir grade den thread mal durchgelesen und bin da eher auf der Seite von Medhorrin, der da schreibt:
Zitat
Regeln, die von der Bewertung des Kontextes abhängen und abhängig vom Standpunkt des Betrachters unterschiedlich ausgelegt werden können, sind immer Mist
Wir haben ja drei Hauptaktionen beim Spielen mit Uhr. Einmal Checkerplay und einmal Cubeaction (take/ pass). Beim Checkerplay kann man herumpiddeln, wie man will, letztendlich gilt der Zug erst, wenn auf die Uhr gekloppt wird. Bei der Cubeaction wäre ich dafür, dies genauso zu handlen. Sonst könnte man ja auch beispielsweise ein kurzes Rüberschielen zum Cube als unfairen Bluff interpretieren, und die ganze Thematik würde viel mehr Stress bei Spielern und Turnierleitern bedeuten. Man hätte- zumindest im Spiel mit Uhr- eine klare Regel. Aktion erst abgeschlossen wenn Uhr betätigt.
Alle möglichen Aktionen- also gewolltes oder ungewolltes Bluffen, die davor möglich wären, würde ich als regelkonform, allerdings schlechte Etiquette bewerten.
 So etwas gibt es in jeder Sportart- neulich gings beispielsweise bei einer Tennisdiskussion darum, ob der Gegenspieler beim Return des zweiten Aufschlages wie ein Hampelmann zur T-Linie springen darf, um zu irritieren. Es ist vom Regelwerk nicht untersagt, aber wird nicht gerne gesehen.(habe grad kein passendes Beispiel zu einem dem BG näheren Spiel parat, da wäre Peha der Spezialist).
Wenn man bluffen verbieten wollte, dann müsste man auch verbieten, dass der Gegenspieler verdrießlich oder deprimiert guckt, um das Doppeln zu 'triggern', bzw mit einem breiten grinsen schon die Hand ausstreckt, wenn der Gegner den Cube anfasst, um ihn vom Doppeln abzuhalten oder ihm zu suggerieren, dass das Doppel ein Fehler sei.
Von daher bin ich für eindeutige Regeln. Die Leidtragenden könnten allerdings die im Livespiel Unerfahrenen oder Anfänger sein, die sich durch einen Bluff beeinflussen lassen würden. Die Erfahrenen und Fortgeschrittenen nehmen sich sowieso mehr Zeit bei der Take-/ Pass-Entscheidung, behaupte ich mal.