Autor Thema: Zug zurücknehmen  (Gelesen 4892 mal)

Kater

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Zug zurücknehmen
« am: 27. Juli 2015, 09:04:49 »
Gibt es in BGBlitz eine Möglichkeit, einen Zug zurückzugehen,  nachdem der nächste Wurf schon erfolgt ist? Der Hintergrund der Frage: Es kommt sehr oft vor, dass ich einen Zug mache, mir BGBlitz einen anderen empfiehlt, ich die Empfehlung annehme, um dann zu sehen, dass das ein schwerwiegender Fehler war und dass mein Zug auf jeden Fall der deutlich bessere war. Um sehen zu können, zu welchem Ergebnis es geführt hätte, wenn ich mir nicht den falschen Zug hätte aufschwatzen lassen, müsste ich das zurücknehmen können. Aber mir scheint, das geht nicht. Oder übersehe ich da was?

sita

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #1 am: 27. Juli 2015, 11:32:56 »
Nachdem mein Gegner gewürfelt hat, weiß ich auch, wie ich hätte besser ziehen können.  ???

Danach kann man nicht mehr zurücknehmen, das wäre absurd. Das musst Du schon vorher wissen.

Die Diskussion, dass kein Mensch besser spielt als BG-Blitz hatten wir hier schon zu häufig, die sollten wir vielleicht nicht wieder eröffnen...
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Kater

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #2 am: 27. Juli 2015, 13:38:53 »
Das ist ein Missverständnis. Der Fall, den ich mein, ist dieser: Ich mache einen Zug, BGBlitz empfiehlt mir einen anderen, und dieser ist deutlich schlechter. Das heißt, der Fehler war, dass ich dem Programm geglaubt habe. Ich mache das zwar nur noch selten, aber wenn, ärgert es mich doch. Und dann würde ich den Fehler gern zurücknehmen.

(Der Fall ist keineswegs selten, es geschieht erstaunlich oft, dass BGBlitz einen Zug empfiehlt, der zum sofortigen Verlust führt, so dass das Programm als nächste Empfehlung ausgibt, aufzugeben. Ich will das übrigens nicht diskutieren, es ist auch nicht nötig. Dass kein Mensch besser spielt als das Programm mag sein. Ich würde auch sehr viel besser spielen, wenn ich alle Würfe im Voraus wüsste. Dass die Empfehlungen in der Mehrzahl der Fälle zum Nachteil gereichen, steht jedenfalls fest.)

Medhorrin

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #3 am: 27. Juli 2015, 14:20:01 »
Superinteressant, könntest Du evtl. ein paar Beispiele posten, in denen sich das Programm irrt? Das geht uns ja alle an, denn die Mehrzahl (mich eingeschlossen) vertraut ja Programmen wie BGBlitz.
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sita

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #4 am: 27. Juli 2015, 17:16:06 »
Kater, ich hab nen netten Zusatzverdienst für Dich: Wir beide spielen Money-Game. Ich ziehe wie BG-Blitz, und Du spielst selbst. Gewürfelt wird mit richtigen Würfeln. 100€/Punkt. Mindestens 30 Spiele. Da ich heute meinen großzügigen Tag habe, gebe ich Dir vorher sogar 300€ allein dafür, dass Du antrittst. Wenn Du nicht gar zu weit weg wohnst, fahre ich zu Dir. Ist das kein Angebot?
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PeHa

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #5 am: 27. Juli 2015, 21:38:51 »
Das Problem von Kater kenne ich auch, sehr ärgerlich.
Ich habe herausfinden können, das BG-Blitz ursprünglich für die Spielhalle entwickelt wurde, aufgrund der Spieldauer aber letztlich nicht ausreichend lukrativ war. Für die Funktion als Geldspielgerät ist jedoch im Programm eine Gewinnquote von 60:40 zugunsten des Programms hinterlegt. Es nützt also garnichts, den Tutor zu ignorieren, weil er dann die Würfel manipuliert.

Es gibt jedoch eine Möglichkeit, auch BG-Blitz anständig zu nutzen: Wenn man die Software mit gehaltener Steuerungstaste startet, hat man in den Einstellungen die zusätzliche Option "Development Mode" (siehe Screenshot). Das ist die Hintertür des Entwicklers. Wenn man diesen Mode aktiviert, fallen auch die Würfel gleichmäßig und der Tutor verhält sich neutral.
« Letzte Änderung: 27. Juli 2015, 21:48:59 von PeHa »
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FrankBerger

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #6 am: 27. Juli 2015, 23:36:33 »
Gibt es in BGBlitz eine Möglichkeit, einen Zug zurückzugehen,  nachdem der nächste Wurf schon erfolgt ist? Der Hintergrund der Frage: Es kommt sehr oft vor, dass ich einen Zug mache, mir BGBlitz einen anderen empfiehlt, ich die Empfehlung annehme, um dann zu sehen, dass das ein schwerwiegender Fehler war und dass mein Zug auf jeden Fall der deutlich bessere war.

Nachdem der nächste Wurf gewürfelt ist gibt es keine Möglichkeit (außer editieren).  Kommt irgendwann vermutlich 3.0, vorher aber noch 2.8.4 und 2.9.
Verstehe ich es richtig, dass sich der Zug als "schwerwiegender Fehler" erst nach dem nächsten Wurf erweist?
Wenn ja: da BGBlitz nicht in die Zukunft der Würfel schaut kann er nicht wissen was kommt. In fast allen Situationen gibt es Würfe, die genau zu der Stellung/Zug passen (du kannst dir das übrigens unter "Spiel / Verteilung der Würfe" anschauen). BGBlitz optimiert auf das was sich im Mittel als Günstigstes erweisen wird.

Sollte die Empfehlung deiner Meinung nach falsch sein, unabhängig vom folgenden Wurf, dann mir bitte die Stellung mailen oder hier posten.

ciao
Frank

FrankBerger

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #7 am: 28. Juli 2015, 21:03:55 »
Es gibt jedoch eine Möglichkeit, auch BG-Blitz anständig zu nutzen: Wenn man die Software mit gehaltener Steuerungstaste startet, hat man in den Einstellungen die zusätzliche Option "Development Mode" (siehe Screenshot). Das ist die Hintertür des Entwicklers. Wenn man diesen Mode aktiviert, fallen auch die Würfel gleichmäßig und der Tutor verhält sich neutral.

LOL :-& Photoshop ist überall :)
Nur zur Beruhigung aller: Peters Posting ist Satire ;)
« Letzte Änderung: 28. Juli 2015, 21:49:58 von FrankBerger »

Wolfgang

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #8 am: 28. Juli 2015, 23:38:57 »
@PeHa Der war wirklich gut  >:D :-A
@Frank Ich ich war gerade dabei, Dir eine Reklamationsemail zu schreiben, weil ich auch nach stundenlangen Versuchen nicht in den Development-Cheatmodus gekommen bin  ;) (Ironie)

@Kater Meines Wissens hat keines der drei wirklich großen BG-Bots eine solche Zugzurücknahmefunktion; also weder BGBlitz noch eXtremeGammon und GNUBG. Einfach deshalb, weil es ein authentisches Spiel verunmögliche würde. Allerdings gibt es Maßnahmen, die Dir gewisse Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Bots (hier speziell BGBlitz) nehmen können.

  • Spiele eine zeitlang mal mit manuellen Würfeln. Ein möglicher (eher psychologischer) Nebeneffekt dieser Maßnahme könnte sein, dass man sich stärker auf das Spiel fokussiert und mehr bei der Sache ist, weil es nun keine Ausreden mehr gibt im Sinne von: Der Bot pfuscht!
  • BGBlitz macht es den Usern sehr einfach, Schlüsselstellen im Spiel als Positionen abzuspeichern. Immer dann, wenn eine solche Schlüsselstelle auftaucht, so speicher diese ab. Nach dem eigentlichen Spiel lade diese Positionen und spiele von dieser Stellung erneut; am besten mehrmals hintereinander, um solche Positionen besser zu verstehen und um zu sehen, was in diesen Positionen alles an Möglichkeiten steckt. Abspeichern geht unter: Datei/Speichere Stellung... Erneutes Laden und Spielen einer abgespeicherten Position geht unter: Datei/Öffnen/Spiel von Stellung fortsetzen...

FrankBerger

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #9 am: 28. Juli 2015, 23:54:14 »
Spiele eine zeitlang mal mit manuellen Würfeln. Ein möglicher (eher psychologischer) Nebeneffekt dieser Maßnahme könnte sein, dass man sich stärker auf das Spiel fokussiert und mehr bei der Sache ist, weil es nun keine Ausreden mehr gibt im Sinne von: Der Bot pfuscht!
Für die Würfelparanoiker  >:D habe ich vor ein paar Tagen extra in Ami-Land einen Generator für echten Zufall bestellt und werde dann Dateien mit echtem Zufall zum Download bereitstellen. :-J


BGBlitz macht es den Usern sehr einfach, Schlüsselstellen im Spiel als Positionen abzuspeichern. Immer dann, wenn eine solche Schlüsselstelle auftaucht, so speicher diese ab. Nach dem eigentlichen Spiel lade diese Positionen und spiele von dieser Stellung erneut; am besten mehrmals hintereinander, um solche Positionen besser zu verstehen und um zu sehen, was in diesen Positionen alles an Möglichkeiten steckt. Abspeichern geht unter: Datei/Speichere Stellung... Erneutes Laden und Spielen einer abgespeicherten Position geht unter: Datei/Öffnen/Spiel von Stellung fortsetzen...
Ich mach das immer so: einfach mit "Kopier als XGID" oder "Kopier als Position/MatchID" ins Clipboard und ggfs in Notepad oder ähnlichen speichern und dann mit STRG-V, oder drag&drop auf's Spielbrett oder "Position editieren" in die entsprechenden Felder. Dann kann man noch seine Anmerkungen dazuschreiben.
Einzige Voraussetzung: es läuft gerade kein Spiel. Wäre ja auch doof wenn ein Laufendes Spiel abgebrochen würde wenn man versehentlich pasted.

Wolfgang

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #10 am: 29. Juli 2015, 19:36:42 »
BGBlitz macht es den Usern sehr einfach, Schlüsselstellen im Spiel als Positionen abzuspeichern. Immer dann, wenn eine solche Schlüsselstelle auftaucht, so speicher diese ab. Nach dem eigentlichen Spiel lade diese Positionen und spiele von dieser Stellung erneut; am besten mehrmals hintereinander, um solche Positionen besser zu verstehen und um zu sehen, was in diesen Positionen alles an Möglichkeiten steckt. Abspeichern geht unter: Datei/Speichere Stellung... Erneutes Laden und Spielen einer abgespeicherten Position geht unter: Datei/Öffnen/Spiel von Stellung fortsetzen...
Ich mach das immer so: einfach mit "Kopier als XGID" oder "Kopier als Position/MatchID" ins Clipboard und ggfs in Notepad oder ähnlichen speichern und dann mit STRG-V, oder drag&drop auf's Spielbrett oder "Position editieren" in die entsprechenden Felder. Dann kann man noch seine Anmerkungen dazuschreiben.
Einzige Voraussetzung: es läuft gerade kein Spiel. Wäre ja auch doof wenn ein Laufendes Spiel abgebrochen würde wenn man versehentlich pasted.

Das ist auch eine hervorragende Methode (vor allem die Variante mit einem Editorprogramm)! Ich habs eben mal in einem Match ausprobiert! Gerade wegen der Möglichkeit, Anmerkungen dazuzuschreiben, lohnt es sich. Wählt man STRG-C, kopiert man automatisch noch das Positionsdiagramm (ASCII) dazu, so dass es nach einem oder mehreren Matches leicht fällt, die einzelnen Positionen wiederzufinden. Merci!  :)

negheonegu

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #11 am: 31. Juli 2015, 16:00:45 »
Bei xg kann ich im Spiel auf den  Zug gehen und 'play from here' 'with the same dice sequence' wählen. ( ist manchmal nett zum lernen wenn man sich seine Fehler anschaut)
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

Kater

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #12 am: 28. Oktober 2016, 17:42:21 »
Ich komme noch mal auf meine Frage zurück. Das Programm enthält eine Lernfunktion (sehr schick als »Tutor« benannt).  Daraus ist m.E. zu ersehen, dass das Programm auch zum Lernen dienen soll. Dazu dienst es am besten dann, wenn ich die Folgen gewisser Züge ausprobieren kann. Nehmen wir also an, ich mache einen Zug, der Tutor erklärt mir, der sei nicht gut, und ich folge seinem Ratschlag. Nun ist der vorgeschlagene Zug entweder gut oder nicht. In beiden Fällen wäre es interessant und lehrreich, prüfen zu können, was geschehen wäre, wenn ich einen anderen Zug gemacht hätte. Das ist natürlich vor allem dann interessant, wenn ich den vorgeschlagenen Zug nur mit Widerwillen gemacht habe, weil er mir absurd vorkam, was sich dann bestätigte, indem er zum sofortigen Verlust führte, was nicht so selten vorkommt. (Nach den Dogmen auf deren Grundlage der Tutor entscheidet, war der Zug sicherlich durchaus richtig, aber das hilft ja nichts.) Darum wäre es nicht übel, wenn es möglich wäre, Züge zurückzunehmen und von der betreffenden Stelle an einfach noch einmal zu spielen.

FrankBerger

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Re: Zug zurücknehmen
« Antwort #13 am: 29. Oktober 2016, 22:15:45 »
Nun ist der vorgeschlagene Zug entweder gut oder nicht. In beiden Fällen wäre es interessant und lehrreich, prüfen zu können, was geschehen wäre, wenn ich einen anderen Zug gemacht hätte. Das ist natürlich vor allem dann interessant, wenn ich den vorgeschlagenen Zug nur mit Widerwillen gemacht habe, weil er mir absurd vorkam, was sich dann bestätigte, indem er zum sofortigen Verlust führte, was nicht so selten vorkommt.
Zwischen dem vorgeschlagenen Zug und dem "sofortigen Verlust" sollte ja noch mindestens einmal Würfeln liegen und da kann ja alles mögliche zwischen Triumph und Vernichtung rauskommen, von daher ist zur Beurteilung ob ein vorgeschlagener Zug sinnvoll ist oder nicht der folgende Verlauf der Partie nur relevant wenn man sich alle Würfel anschaut (Was für Menschen etwas schwierig ist).

(Nach den Dogmen auf deren Grundlage der Tutor entscheidet, war der Zug sicherlich durchaus richtig, aber das hilft ja nichts.) Darum wäre es nicht übel, wenn es möglich wäre, Züge zurückzunehmen und von der betreffenden Stelle an einfach noch einmal zu spielen.
Das ist auch in anderen Szenerien durchaus sinnvoll, kommt aber erst wenn ich die ganze Oberfläche umstelle (also 3.0). Vorher kommt aber noch 2.9 mit Analyse und Spielerstatistik, also nicht die Luft anhalten....