Autor Thema: Tavli  (Gelesen 24311 mal)

wintom

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Tavli
« am: 18. September 2007, 13:43:51 »
Im Sommer werde ich in Griechenland von den Verwandten meiner -griechischen- Freundin regelmäßig zum Tavli aufgefordert, da sie wissen, dass ich viel Backgammon spiele. Nun werden in Griechenland drei verschiedene Varianten gespielt: Fewga, Plakoto und Portes. Nur letzteres ist mit dem normalen Backgammon zu vergleichen (allerdings ohne Doppler). Bei Fewga und Plakoto fliege ich noch regelmäßig auf die Nase  :D, aber es macht viel Spaß. Das einzige Buch, das diesen Spielen gewidmet ist, ist leider eher eine Regelbeschreibung, als eine strategische Hilfe:



Ich würde mir mal ein Programm wünschen, was auch dies Spiele auf hohem Niveau beherrscht!! Allein schon um mir mein Stück vom Osterlamm erarbeiten zu können!  ;D Na, Frank, wie wär's?  ;)

Thomas
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Hardy

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Re: Tavli
« Antwort #1 am: 18. September 2007, 16:51:35 »
Ich kenne da noch ein Buch über mediterrane Varianten des Backgammon: Nicolas und Basil Tzannes, "Backgammon - Games and Strategies":



In meiner Biliographie zu finden unter diesem Link: http://www.hardyhuebener.de/biblio/tzannes-bg_games_and_strategies.html. Das Buch wird nicht mehr aufgelegt, ist aber regelmäßig im Internet-Antiquariat "Abebooks" zu finden (http://www.abebooks.de/), auch relativ günstig. Es umfasst die Varianten Hit (Portes), Plakoto, Moultezim and Gioul.

Ansonsten kennst Du sicher die hervorragende Sektion "Varianten" auf Tom Keith's Backgammon Galore: http://www.bkgm.com/variants/index.html

Aber viel zur korrekten Strategie findet man dort allerdings nicht. Ob sich jemand findet, der dafür ein Neuronales Netz schreibt .... ich bezweifle es.


Hardy   :'(
« Letzte Änderung: 19. September 2007, 23:38:45 von Hardy »
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wintom

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Re: Tavli
« Antwort #2 am: 18. September 2007, 17:22:26 »
Zitat
Ich kenne da noch ein Buch über mediterrane Varianten des Backgammon: Nicolas und Basil Tzannes, "Backgammon - Games and Straties":

3, 2, 1, ... meins!!!  ;) Hab ich gleich zuschlagen müssen. Danke für den Tipp!

Zitat
Ob sich jemand findet, der dafür ein Neuronales Netz schreibt .... ich bezweifle es.

Ich bezweifle es auch, aber es soll ja noch Leute geben, die sich Herausforderungen stellen!  :P

Thomas
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Wolfgang

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Re: Tavli
« Antwort #3 am: 19. September 2007, 17:50:21 »
Hallo miteinander,

wenn es um Backgammonvariationen geht, so kenne ich eine, die wohl ebenfalls aus der Mittelmeerregion stammt: Sie nennt sich "31". Angeblich, genau weiß ich es leider nicht, soll "31" einer der drei griechischen Varianten sehr ähnlich, nicht aber identisch sein. Um die Spielregeln von 31 zu erlernen, kann man ein kleines Programm kostenlos herabladen. Einen "31-Robot" gibt es meineswissens nicht.

Die Spielregeln zu 31 finden sich auf der Seite SalikGames (ganz unten am Seitenende):
http://salikgames.home.att.net

Viel Spaß
wieland
« Letzte Änderung: 20. September 2007, 02:44:29 von wieland »

FrankBerger

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Re: Tavli
« Antwort #4 am: 19. September 2007, 18:23:10 »
Hi,
Das Buch von Birkenirgendwas ist nicht so doll, das Buch von Tzannes ist besser. Ich spiele in der letzten Zeit übrigens mehr Moultezim als Backgammon (bei pbmserv@gamerz.net id ist frankb33. Freue mich über Herausforderungen :)))


Was das NN angeht. Also Moultezim juckt mich schon in den Fingern, ich schätze das es mind. 6 Monate sind bis ich da was habe  (und das auch nur weil BG recht ähnlich ist. bei Plakotto mit Steinen verschiedener farbe auf einer Stell müsste ich z.B. auch die grafi anpassen), aber da ich das alles nur in meiner Freizeit mache (und auch nur machen kann, weil ich Rechnungen und Ähnliches bezahlen muss) wird das vermutlich nix in den nächsten 2-3 Jahren. An der Handy-Version hab ich auch seit Monaten fast nix gemacht......

wintom

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Re: Tavli
« Antwort #5 am: 19. September 2007, 23:14:35 »
Hey, ich bin noch jung! Ich kann warten! Und heiraten wollte ich eh nicht früher!  ;D ;D ;D Nur um deutlich zu machen, worum es geht...  ;D ;D ;D

Thomas
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wintom

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Re: Tavli
« Antwort #6 am: 04. Oktober 2007, 18:20:36 »
Zitat
Das Buch von Birkenirgendwas ist nicht so doll, das Buch von Tzannes ist besser.

Habe das Buch von Tzannes bestellt, bekommen und gelesen und kann obiges Zitat nur unterstreichen. Nun habe ich wenigstens mal verstanden, welche Spielpläne man verfolgen kann und worauf dabei zu achten ist.

Zitat
Ich spiele in der letzten Zeit übrigens mehr Moultezim als Backgammon

Bei Tzannes habe ich erstmals die Moultezim Regeln studiert und mich beschleicht das Gefühl, dass sich Moultezim von Fewga nur durch den Namen unterscheidet!?

Zitat
bei pbmserv@gamerz.net

Es gibt auch einen telnet server ähnlich fibs auf dem die griechischen Varianten (Portes, Plakoto, Fewga) gespielt werden können: www.exares.gr (exares = Sechserpasch). Einfach oben links auf der Website auf "Action!" klicken und es öffnet sich eine Java Oberfläche zum Spielen. Im Fenster zur Eingabe von Benutzername/Passwort auf "skip" klicken, dann erhält man automatisch einen Namen zugewiesen (z.B. mangkas0). Man kann dort andere Spieler auch nur zu z.B. einem Spiel Fewga einladen anstatt alle Varianten hintereinander zu spielen. Es wird ausschließlich Griechisch gesprochen, aber man kann auch ganz schweigsam trainieren.

Thomas



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Hardy

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Re: Tavli
« Antwort #7 am: 04. Oktober 2007, 18:45:55 »
Bei Tzannes habe ich erstmals die Moultezim Regeln studiert und mich beschleicht das Gefühl, dass sich Moultezim von Fewga nur durch den Namen unterscheidet!?

Hallo Thomas,

ich stehe nicht so sehr auf die Mittelmeervarianten, also entschuldige bitte, wenn ich da nicht soviel Herzblut rein lege. Mir ist bewusst, dass Du da eher - soll ich sagen "familär"? - vorbelastet bist  ;)

Du kennst sicher die Beschreibung der Varianten auf Tom Keith's Website? Hier findest Du die Beschreibung vom griechischen  Fegva (http://www.bkgm.com/variants/Fevga.html) und des türkischen Moultezim (http://www.bkgm.com/variants/Moultezim.html).

Ich konnte nur folgende Unterschiede feststellen:

1. Wer zuerst ziehen darf in einem Spiel, wird im Moultezim genau wie im Backgammon entschieden. Beim Fegva fängt in den folgenden Spielen dann derjenige Spieler an, der das jeweils vorhergehende Spiel gewonnen hat.

2. Im Moultezim darf man nicht mehr als 4 Punkte im eigenen Heimfeld machen, im Fegva muss mindestens ein Punkt frei bleiben (sprich: man darf im Fegva im Heimfeld einen Punkt mehr machen).

3. Im Fegva muss man, sollte der Gegner alle seine Steine auf dem 24-Punkt haben und man hat davor einen 6-Prime, diesen Prime auflösen, damit der Gegner die Gelegenheit erhält, wieder zu ziehen.

Ich hoffe, ich habe das so richtig verstanden.

Hardy  :)
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wintom

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Re: Tavli
« Antwort #8 am: 05. Oktober 2007, 15:11:01 »
Mmh, verstehe! Sind aber ja nicht gerade gravierende Unterschiede. Damit kann ich leben ;-)

Thomas
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2007, 19:15:01 »
Weitere Bücher, in denen Plakoto und Fevga/Moultezim besprochen werden sind:

Nicholas Frantzis: "The seven popular games of Backgammon"

A. Maltezopoulos: "To Tavli" Vol. A und B, hierbei Backgammon ("Portes") in Vol. A und Plakoto sowie Moultezim=Fevga in Vol. B.

(Beide Bände haben das gleiche Cover, der Band A bzw. B steht auf der Bindungsseite.)

Die beiden Bücher haben keine ISBN-No. und scheinen im Eigenverlag herausgegeben zu sein.
Ich konnte sie vor 1 Jahr in Athen in einem Buchgeschäft für ca. 25 Eur zusammen neu kaufen.

Das Buch von Maltezopoulos ist das beste, das von Tzannes das zweitbeste.
Frantzis ist "originell", aber recht knapp und eigentlich entbehrlich.

Das Buch von Maltezopoulos kann man infolge vieler Bilder in weiten Bereichen auch ohne Wörterbuch verstehen, wenn man manches ganz genau wissen will, braucht man ein Wörterbuch Neugriechisch oder einen netten Griechen, der einem daraus vorliest und übersetzt.


Andreas




Hardy

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Re: Tavli
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2007, 20:46:49 »
Das Buch von Maltezopoulos kann man infolge vieler Bilder in weiten Bereichen auch ohne Wörterbuch verstehen, wenn man manches ganz genau wissen will, braucht man ein Wörterbuch Neugriechisch oder einen netten Griechen, der einem daraus vorliest und übersetzt.

Da wintom Griechisch kann, sollte das keine Hürde darstellen  ;)

Hardy  8)
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2007, 21:21:02 »
Im nachfolgenden nocheinmal die Tavli-Regeln, wie in Griechenland üblich.
Die Darstellung in diversen Webseiten, die sich auf BG konzentrieren, ist z.T. nicht ganz korrekt.
Die Regeln nach Tzannes für das Fevga/Moultezim sind in einem Punkt absolut unüblich, s.u.

Es wird nacheinander Portes (=Backgammon), Plakoto (türkisch: Hapis), Fevga (Türkisch: Moultezim) gespielt.

(Eventuell wird auch mit einem anderen Spiel angefangen, oft mit Fevga.)

Es wird gewürfelt und die höhere Zahl beginnt und würfelt nocheinmal, d.h. Pasche treten als Eröffnungswürfe auf.

Alle Spiele werden i.d.R. ohne Verdopplungswürfel und ohne 3-fach Gewinn ("Backgammon") gespielt.
Match: i.d.R 3, 5 oder 7 Punkte.
Wer ein Spiel gewinnt, würfelt beim nächsten zuerst; Pasche wieder als Eröffnungswürfe erlaubt.

Portes:  Ansonsten wie das internat. BG

Plakoto: Alle Steine starten auf dem 24-er Punkt des jeweiligen Spielers, kein Herauswerfen, stattdessen "besetzen".
Besetzen eines Steins im gegnerischen Startfeld führt oft zum Gammon. Gelingt es (mitunter) die "Mana" =Soldatenmutter = den letzten Stein auf gegnerischen 24 Punkt zu fangen, ist das Spiel je nach Vereinbarung entweder direkt gewonnen...oder üblicher: erst dann gewonnen, wenn der besetzende Spieler seine "Mana" wegbewegt hat. Gelingt es der anderen Seite, ebenfalls die Mana zu besetzen, ist das Spiel unentschieden.

Fevga=Moultezim: Jeder startet rechts gegenüber mit allen 15 Steinen. Mein Gegner startet also auf meinem 12er Punkt. Die Steine laufen gleichsinnig entgegen dem Uhrzeigersinn.
Kein Herauswerfen, kein Besetzen, jeder einzelne Stein blockiert den Gegner; somit sind sehr lange Primes möglich.
Zunächst muss ein Stein in das Startfeld des Gegners gebracht werden, erst danach können die anderen Steine ziehen.
In meinem Startfeld (24-19) darf ich nicht insgesamt 6 Punkte schliessen. Hat der Gegner dort keinen Punkt besetzt, muss ich einen Punkt freilassen.
Nach weiterer meist befolgter Regel (Abmachungssache) darf ich auch keine komplette Prime im gegnerischen Startfeld bis einschl. Barpunkt bauen, d.h. ich darf nicht seine Punkte 23...18 vollständig zubauen.
Weiterhin:

Der Gegner muss stets zumindest theoretisch laufen können. Ist er so zugeprimt, dass er keinen Stein mehr bewegen kann, so MUSS ich irgendwo freimachen, damit er laufen kann.

Diesen Punkt hat Tzannes leider entweder vergessen...oder irgendwo wird ohne diese Regel gespielt. Ich habe dies jedoch in 30 Jahren Griechenlandreisen noch nie gesehen. PBEM hat diese etwas exotische Regelauslassung leider übernommen, ebenso, wie die Tzannes-Variante, wonach im gegnerischen Startfeld doch zugeprimt werden darf.
Dies macht es dem Angreifer bei Würfelglück manchmal etwas zu leicht.

Das Tavli-Spielen macht richtig Spass....auch, weil es noch kein Computerprogramm gibt, das "weiss", was im Plakoto/Fevga richtig oder falsch ist, man lernt also durch Gespräche mit seinen Freunden und eigene Überlegungen  :)

Gruß Andreas (afeld bei PBEM)
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2007, 21:54:36 von Andreas »

Hardy

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Re: Tavli
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2007, 21:38:36 »
Fevga=Moultezim: Jeder startet rechts gegenüber mit allen 24 Steinen. ...

Versteh ich Dich richtig? Beim Fegva hat jeder Spieler 24 Steine (anstatt der sonst üblichen 15 beim Backgammon)?

Hardy  :)
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2007, 21:57:27 »
Fevga=Moultezim: Jeder startet rechts gegenüber mit allen 24 Steinen. ...

Versteh ich Dich richtig? Beim Fegva hat jeder Spieler 24 Steine (anstatt der sonst üblichen 15 beim Backgammon)?


Sorry, war ein Versehen, ich hab's korrigiert.


wintom

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Re: Tavli
« Antwort #14 am: 09. Oktober 2007, 10:57:04 »
Zitat
Weitere Bücher, in denen Plakoto und Fevga/Moultezim besprochen werden sind:

Nicholas Frantzis: "The seven popular games of Backgammon"

A. Maltezopoulos: "To Tavli" Vol. A und B, hierbei Backgammon ("Portes") in Vol. A und Plakoto sowie Moultezim=Fevga in Vol. B.

(Beide Bände haben das gleiche Cover, der Band A bzw. B steht auf der Bindungsseite.)

Wow! Ich hatte tatsächlich alle griechischen Online-Bookshops abgegrast, aber ohne Erfolg. Schön, dass es auch ein Buch auf Griechisch gibt, dann muss ich es nicht mehr schreiben  ;). Über Silvester werde ich wieder in Hellas weilen und mir dort mal die  Buchläden vornehmen. Bisher hatte ich nur ein anderes Buch von Maltezopoulos gefunden, das aber wohl das Backgammon mit Dopplerwürfel behandelt ("Το σύνχρονο τάβλι")!? Außerdem gibt es noch "Το αλφαβητάρι του ταβλαδόρου" von Kousounelos, das aber vermutlich mehr Basiskenntnisse vermittelt!?

Vielen Dank auf jeden Fall für die Info. Der Tzannes hat mir bereits sehr viel geholfen, wenn es mir jetzt gelingt ein noch besseres Buch aufzutreiben...  8)

Thomas
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #15 am: 10. Oktober 2007, 10:15:56 »
Hallo Thomas,
es soll von Maltezopoulos noch einiges mehr geben...mich würden seine weiteren Bücher ebenfalls interessieren, sofern sie auf Plakoto und Moultezim/Fevga zu sprechen kommen.
Wenn Du etwas herausfindest an Titeln und wo erhältlich, wäre es sicher für viele recht interessant.
Vielleicht gibt es auch eine Art "Tavli-Magazin", in dem z.B. in Match-Quiz Art Plakoto und Fevga Stellungen abgehandelt werden?

Lass es uns wissen :-)

In dem von mir zitierten Buch von Maltezopoulos (Band B) werden übrigens auch einige typische Doppler-Situationen bei Plakoto und Fevga abgehandelt (für den Fall, dass anders als üblich doch mit Doppler gespielt wird).

Maltezopoulos ist offenbar ein sehr guter BG-Spieler - wohl im Unterschied zu Tzannes, der durch seine recht abfälligen Äusserungen über das internationale BG hinsichtlich seiner eigenen Kompetenz etwas fragwürdig erscheint, wie auch bei BKGM schon erörtert.

Allerdings hat Tzannes wohl insoweit nicht ganz Unrecht, als dass das Tavli infolge seiner Komplexität durch seine 3 Varianten den Doppler dann eher auslassen kann. Aber er hätte sich einige polemische Bemerkungen schenken können, dann gefiele sein Buch doch etwas besser.

Du kannst mich ja mal bei PBEM im Plakoto und Moultezim herausfordern (afeld).
Dann koennten wir einmal mit anderen Tavli-Freunden, die auch dort spielen, wie Frank Berger vielleicht hier anfangen, Situationen und Philosophien zu erörtern und bei unseren künftigen Griechenland-Besuchen ordentlich Eindruck schinden  8)
« Letzte Änderung: 10. Oktober 2007, 10:38:32 von Andreas »

wintom

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Re: Tavli
« Antwort #16 am: 10. Oktober 2007, 15:20:22 »
Zitat
Vielleicht gibt es auch eine Art "Tavli-Magazin", in dem z.B. in Match-Quiz Art Plakoto und Fevga Stellungen abgehandelt werden?

Momentan habe ich das Gefühl, dass die Griechen in der Mehrheit weniger "wissenschaftlich" an das Tavli Spiel herangehen. Darum bezweifle ich die Existenz eines solchen Magazins. Auch in griechischen Buchläden sind Bücher zu Backgammon eine ausgesprochene Seltenheit. Die Bücher von Maltezopoulos sind mir noch nirgendwo begegnet.  :'(

Zitat
Dann koennten wir einmal mit anderen Tavli-Freunden, die auch dort spielen, wie Frank Berger vielleicht hier anfangen, Situationen und Philosophien zu erörtern und bei unseren künftigen Griechenland-Besuchen ordentlich Eindruck schinden

Da bin ich dabei... :D In Berlin gibt es auch einige griechische Cafés, in denen Tavli gespielt wird. Leider bin ich noch nicht an die "Alten" herangekommen. Und die Jüngeren spielen meist so grausam Portes, dass ich von ihnen nicht Plakoto lernen möchte. ;)

Thomas
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Cassandra

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Re: Tavli
« Antwort #17 am: 11. Oktober 2007, 23:34:02 »
so wie ichs verstanden habe, ist tavli ein stundenlanger zeitvertreib, moeglicherweise gar ein ritual :)

nicht zu vergleichen mit unseren pausenspielen

wintom

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Re: Tavli
« Antwort #18 am: 01. November 2007, 12:46:16 »
Andreas, findest du in dem Buch von Maltezopoulos irgendwo eine Adresse, die man mal anschreiben könnte um das Buch zu beziehen?

Thomas
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #19 am: 01. November 2007, 19:53:34 »
Andreas, findest du in dem Buch von Maltezopoulos irgendwo eine Adresse, die man mal anschreiben könnte um das Buch zu beziehen?

Thomas

Ich habe den Band B (Plakoto&Moultezim) von der älteren Ausgabe.

Dort steht drinnen in griechischen Buchstaben:

Athena 1982
Antonis B. Maltezopoulos

Peloponnesou 163
Argyroupoli  - Athena

Tel.: 99.177.07

Den Band A (Portes) habe ich in der neueren Ausgabe, dort liest man kein Erscheinungsjahr, sondern nur:

Copyright

Antonis B. Maltezoloulos
Ekdoseis Bibis  (geschrieben Mpimpis)

Egnatia 108 Thes/niki, 274313, 221710

Am einfachsten dürfte sein, einfach einen Griechen hierzulande zu bitten, das Buch herschicken zu lassen.

Wenn Du es im Internet suchen willst, ist es ev, sinnvoll, die Sprache deines PC's auf griechisch umstellen und dann auf griechisch zu surfen....aber möglicherweise findest Du auch griechische Buchhandlungen im Internet, mit denen man auf englisch kommunizieren kann....ich hatte, als ich das Buch suchte, vor einem Jahr im Internet nichts gefunden.

Gruß

Andreas

wintom

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Re: Tavli
« Antwort #20 am: 01. November 2007, 20:28:01 »
Zitat
Wenn Du es im Internet suchen willst, ist es ev, sinnvoll, die Sprache deines PC's auf griechisch umstellen und dann auf griechisch zu surfen....aber möglicherweise findest Du auch griechische Buchhandlungen im Internet, mit denen man auf englisch kommunizieren kann....ich hatte, als ich das Buch suchte, vor einem Jahr im Internet nichts gefunden.

Im Internet gibt es das nicht. Ich habe einige Zeit gesucht (auf Griechisch). Selbst in den großen Buchläden in Athen habe ich nichts zu Backgammon gefunden, allerdings kannte ich da ja auch noch den Autor nicht. Ich werde jetzt mal versuchen diesen Bibis Verlag auszumachen (Ekdoseis=Verlag). Ich schreib denen mal einen Brief, wozu spreche ich denn Griechisch! ;D

Auf jeden Fall vielen Dank für die Info, damit werde ich bestimmt weiterkommen. Spätestens zu Silvester bin ich in Athen und dann entkommen mir diese Bücher nicht! 8)

Thomas
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Andreas

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Re: Tavli
« Antwort #21 am: 01. November 2007, 23:51:02 »
Maltezopoulos müsste noch weitere Bücher geschrieben haben, vielleicht bekommst Du dazu etwas raus, würde mich ebenfalls sehr interessieren.

http://groups.google.de/groups/search?q=maltezopoulos&qt_s=Groups-Suche

Gute Nacht

Andreas

wintom

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Re: Tavli
« Antwort #22 am: 02. November 2007, 13:25:21 »
So, ich hab beim Verlag angerufen. Die Telefonnummer stimmte tatsächlich noch. Sie haben mir gesagt, dass die Bücher immernoch aufgelegt werden und im Buchhandel problemlos zu haben sind. Also habe ich nochmal die Seiten verschiedener Buchhändler bemüht. Ergebnis: Bei Protoporia gibt es alle Bücher von Maltezopoulos (inzwischen 6) zu Schleuderpreisen und sie senden auch ins Ausland! Juppiiiieee!  ;D ;D ;D

Danke für deine Mühe Andreas!

Thomas
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Hardy

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Re: Tavli
« Antwort #23 am: 02. November 2007, 13:31:23 »
Ergebnis: Bei Protoporia gibt es alle Bücher von Maltezopoulos (inzwischen 6) zu Schleuderpreisen und sie senden auch ins Ausland! Juppiiiieee!  ;D ;D ;D

Grandios!!! Lass uns wissen, wenn Du die Werke ins Deutsche übersetzt hast  ;)

Hardy  8)
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wintom

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Re: Tavli
« Antwort #24 am: 02. November 2007, 13:37:12 »
Zitat
Grandios!!! Lass uns wissen, wenn Du die Werke ins Deutsche übersetzt hast ;)

 ;D ;D ;D

Thomas
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