Autor Thema: bgTranscribe: Filme von Live Matches automatisch transkribieren (Planung)  (Gelesen 7768 mal)

sita

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Das gilt ja nur für die Person, hier wird ja das Brett gefilmt. Ich denke das ist analog mitschreiben, zu sehen. Kann man das untersagen?

Zumindest wenn die Kamera an der Seite aufgestellt ist sieht man natürlich immer auch die Personen. Das lässt sich kaum vermeiden. Und ich hab mir mittlerweile sehr viele Filme sehr genau angesehen. ;-)

Zitat
Das sehe ich auch so. Ich finde die Stellung ja nur genau dann, wenn ich die genaue ID kenne. Das wird ja niemand per hand können und wenn ich es auf dem Rechner habe kann ich ja mal eben die Bewertung anschmeißen. Man müsste es kategorisieren, damit man hinreichend ähnliche Stellungen findet. Hm... müsste man mal ein bißchen brainstormen.......

Das ist ein interressanter Punkt. Wann genau bringt mir das was? Auf dem Smartphone/Tablet z.B. kann ich eher eine Datenbankabfrage machen, als ein kurzes Rollout anwerfen. Die Datenbankabfrage ist auch dann sinnvoll, wenn die Rollouts sehr tief sind. Sowas gibts ja schon für die alleresten Würfe. Hilft aber auch eine Position im Mittelspiel? Genau die Position kommt sowieso nie wieder. Natürlich kommen ähnliche Positionen vor. Aber was hilft mir dann mehr: XG++ von meiner tatsächlichen Position, oder ein tiefes Rollout von einer ähnlichen? Beides könnte ich mit einer solchen Datenbank gleich schnell bekommen.
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Maik

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Aber was hilft mir dann mehr: XG++ von meiner tatsächlichen Position, oder ein tiefes Rollout von einer ähnlichen?

Richtig sinnvoll wird eine RO-Datenbank meiner Meinung nach erst dann, wenn sie hochwertige Daten (XG++ wäre unter Umständen schon hochwertig genug) für viele ähnliche Positionen schnell liefern kann.

gumpi

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Die Software würde ich mir auf jeden Fall kaufen. Wie komfortabel, wenn ich meine wöchentlichen Spieleabende automatisch auswerten könnte!
Jetzt werte ich aus Faulheit wegen der Nacharbeit nur jeden 2-4ten aus  :()

FrankBerger

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Richtig sinnvoll wird eine RO-Datenbank meiner Meinung nach erst dann, wenn sie hochwertige Daten (XG++ wäre unter Umständen schon hochwertig genug) für viele ähnliche Positionen schnell liefern kann.

d'accord. Aber wie formuliert man ähnlich? Man müsste ein relativ feingranulares Schema an Kategorien haben oder? Hm.... oder Ähnlichkeit von Stellungen messen... hmmm.....

Maik

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Was Kategorien angeht, würde mir vorschweben, dass alle User irgendwelche Tags an Positionen vergeben können, denen sie begegnen (die möglichen Tags könnten entweder vorgegeben sein, oder man kann einfach hoffen, dass die User gemeinsam eine sinnvolle Tag-Sprache entwickeln). Dann könnte man die Datenbank im Prinzip wie eine Suchmaschine benutzen.

Ähnlichkeit von Stellungen messen - da frage ich mich, ob da die hidden nodes des neuronalen Bewertungsnetzes eines Bots eine Rolle spielen könnten. Die müssten doch eigentlich auf irgendeine Weise irgendwelche "Features" der Stellung abbilden, oder?


Schigolch

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Zitat
90% fände ich jetzt etwas sehr schwach. Mein Ziel für Version 1 ist, wie geschrieben, 99,5%. Ob ich das halten kann wird man sehen. 98% wäre sicherlich auch schon sehr hilfreich. So einen GUI brauchts natürlich, die ist auch nicht ganz trivial. Deshalb hab ich dafür ein halbes Jahr Entwicklungsarbeit geschätzt.

99,5 % ist sehr ambitioniert. Steck die Ziele nicht zu hoch! 90% wäre sehr viel. Der größte Teil des Rests müsste ja nicht per Hand nachgetragen werden, sondern könnte aus einer Auswahl-Box ausgewählt werden. Danach wärst Du vielleicht bei 95-99% Erkennung, und ein paar Züge händischen Nachtragens kann man in der Tat in Kauf nehmen.

Zitat
Diese Einschätzung finde ich sehr interessant. Insbesondere weil ich Dich ja schon habe sehr viele Partien spielen sehen. Aber noch nie mit Kamera. Hast Du schonmal Partien von Dir gefilmt? Oder hast Du es nicht und würdest es aber tun, wenn das lästige Transkribieren nicht wäre? Ich bin davon ausgegangen, dass es nicht viel mehr Interessenten gibt, als die, die sowieso schon filmen...

Ich habe immer wieder gefilmt, aber ich hatte selten genug Muße, die Matches dann auch zu transkribieren.
In Berlin wird häufig gefilmt. Wenn Du auf  http://berlin-backgammon.org/category/match-archiv/ gehst, findest Du sehr viele gefilmte und händisch transkribierte Matches. Allein auf unserem Jahresendturnier sind 21 Matches gefilmt worden.

Zitat
Gibt es da inzwischen so etwas wie eine Konvention oder Gentleman Agreement, dass dann nur einer filmt, dem anderen aber die Aufzeichnungen per Mail oder postalisch zukommen läßt.
So ist es. Einer filmt und stellt die Aufzeichnung dem Gegner zur Verfügung (in B auch der Turnierleitung) zur Verfügung.

Zitat
Kann der Gegner eigentlich dem filmen widersprechen? Ich würde das z.B. nur erlauben wenn ich auch ne Kopie bekomme.

Zur Kopie: Da braucht es meist keinen Zwang. In Berlin haben wir folgende Regel:
Zitat
Spieler, die ihre Matches mitschreiben oder mitfilmen wollen, benötigen das Einverständnis der Turnierleitung.
(von http://berlin-backgammon.org/ausschreibungen/ausschreibungberlinermeisterschaft/). Da jeder Filmer grundsätzlich mein Einverständnis hat, kann hemmungslos gefilmt werden. Wenn aber ein Teilnehmer tatsächlich gute Gründe hat dafür, dass nicht gefilmt wird, kann er sich an mich wenden (ist noch nicht vorgekommen), und ich kann das Einverständnis widerrufen, wenn ich die Gründe akzeptiere (hatte noch keine Gelegenheit). In jedem Fall soll das Kameramikro ausgeschaltet sein, das ist wichtiger als das Bild (das ist eine gestern abend gesammelte Erfahrung).



[/quote]

Wolfgang

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Ich habe auch noch eine Frage: Setzt Deine Software voraus, dass aus der senkrechten Vogelpersepktive gefilmt wird? Oder wäre es auch möglich, von erhöhter Position von der Brettseite aus zu filmen?

Ich kenne von Turnieren beide Varianten; deshalb meine Frage.

Du siehst, Sita, die Anfragen sind hoch! Ich wünsche Dir nach wie vor viel Erfolg!!!  :-A
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HH-Dirk

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Was Kategorien angeht, würde mir vorschweben, dass alle User irgendwelche Tags an Positionen vergeben können, denen sie begegnen (die möglichen Tags könnten entweder vorgegeben sein, oder man kann einfach hoffen, dass die User gemeinsam eine sinnvolle Tag-Sprache entwickeln). Dann könnte man die Datenbank im Prinzip wie eine Suchmaschine benutzen.

Vielleicht kannst du Beispiele posten? Fällt mir schwer vorzustellen, dass das für einigermaßen komplexe Positionen brauchbare Ergebnisse liefern kann (selbst unter der Voraussetzung dass der User die Position komplett verstanden hat und sinnvoll markiert).
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Maik

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Vielleicht kannst du Beispiele posten? Fällt mir schwer vorzustellen, dass das für einigermaßen komplexe Positionen brauchbare Ergebnisse liefern kann (selbst unter der Voraussetzung dass der User die Position komplett verstanden hat und sinnvoll markiert).

Definiere "brauchbar" und mache einen besseren Vorschlag. Immer diese Bedenkenträger  :-N

Ob das irgenwen zufriedenstellen würde, weiß ich natürlich auch nicht. Manchmal entstehen durch Kooperation aber auch Wunderwerke, die man sich bei der Konzeption nicht erträumt hätte.

Beispiele für Tags? Naja, da habe ich jetzt nichts Erstaunliches auf Lager, sowas wie Leaving_Anchor, high_anchor_HG, deep_anchor_HG, early_game, blitz, duplication, CubeDecision, DMP usw., davon beliebig viele in frei wählbarer Kombination.

negheonegu

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Ich denke, du brauchst eh mehrere. Wenn du z.B. eine split/slot Entscheidung hast sollt das m.E . unter beiden zu finden sein, so ließe sich das auch zum Training gebrauchen.
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HH-Dirk

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@Maik . Viele Positionen sind thematisch ähnlich und trotzdem machen wir alle immer wieder Fehler bei eigentlich völlig bekannten Positionstypen - weil sich das ausschlaggebende Argument dann doch unterscheidet. Sagen wir du suchst ein DMP-Midpoint+8-point vs Midpoint+4-point Holdinggame (das finde ich schon ziemlich speziell) und du findest tatsächlich 5 Positionen, dann vermute ich werden 4 davon für deine Position immer noch vollkommen irrelevant sein. Sorry wenn dir das immer noch zu bedenkenträgerisch und unkonstruktiv ist  ;)

Deine andere Idee, Bots nach möglichst großen Gemeinsamkeiten forsten zu lassen, erscheint mir -als diesbezüglicher Laie- erst mal deutlich erfolgsversprechender. Inwieweit das technisch möglich ist, weiß niemand noch weniger als ich.
« Letzte Änderung: 12. Januar 2014, 22:52:16 von HH-Dirk »
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Perfect_Celle

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Inwieweit das technisch möglich ist, weiß niemand noch weniger als ich.
...da wäre ich mir nicht so sicher. Ich hab auch keinen Plan von sowas  :-N

sita

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Ich habe auch noch eine Frage: Setzt Deine Software voraus, dass aus der senkrechten Vogelpersepktive gefilmt wird? Oder wäre es auch möglich, von erhöhter Position von der Brettseite aus zu filmen?

Beides wird gehen. Bei allem, was ich bisher programmiert habe, habe ich Perspektive beachtet. Man solllte allerdings ein gutes Stativ haben, so dass die Position der Kamera recht hoch ist, sagen wir mind. 170cm oder sowas. Ist die Perspektive zu stark, dann wird es schwierig. Insbesondere, weil die Ränder des Boards die Würfel und die Steine verdecken, die dahinter sind. Mit einer leichten Verdeckung komme ich jedoch klar. Genauere Aussagen kann ich jetzt noch nicht machen.
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negheonegu

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Benjamin 85

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Entschuldigt bitte das Ablenken, aber Dirk diesen Satz solltest dir in die Signatur schreiben. Der ist super  :-&
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Maik

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Sorry wenn dir das immer noch zu bedenkenträgerisch und unkonstruktiv ist  ;)

Schon ok  ;D In der Sache stimme ich Dir vollkommen zu, ich halte Dein Beispiel (20% relevante Ergebnisse)  sogar für optimistisch. Aber ich würde sagen, dass ein solches Suchergebnis durchaus gut und nützlich wäre, zumal wenn die Gesamtanzahl der gefundenen Stellungen etwas größer wäre. Naja, wenn es z.B. überhaupt nur zwei relevante Stellungen in der Datenbank gibt, hilft auch der beste Suchalgorithmus nicht viel. Man kann auch nicht erwarten, dass so ein System einen perfekten Lehrer abgibt. Außer, das Folgende würde wirklich gut funktionieren:

Deine andere Idee, Bots nach möglichst großen Gemeinsamkeiten forsten zu lassen, erscheint mir -als diesbezüglicher Laie- erst mal deutlich erfolgsversprechender.

Aber das war auch von meiner Seite nur von Sachkenntnis völlig unbelastete Spekulation.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2014, 14:08:31 von Maik »

sita

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99,5 % ist sehr ambitioniert. Steck die Ziele nicht zu hoch! 90% wäre sehr viel. Der größte Teil des Rests müsste ja nicht per Hand nachgetragen werden, sondern könnte aus einer Auswahl-Box ausgewählt werden. Danach wärst Du vielleicht bei 95-99% Erkennung, und ein paar Züge händischen Nachtragens kann man in der Tat in Kauf nehmen.

Es ist wohl noch zu früh im Detail darüber zu spekulieren. Ich werde wohl nicht 4 Monate investieren, um von 99,2% auf 99,5% zu kommen, sondern ein sinnvolles Verhältnis von Robustheit und Arbeitszeit bis zum ersten Release wählen. Für die GUI hab ich natürlich schon grobe Ideen.

Zitat
In Berlin wird häufig gefilmt. Wenn Du auf  http://berlin-backgammon.org/category/match-archiv/ gehst, findest Du sehr viele gefilmte und händisch transkribierte Matches. Allein auf unserem Jahresendturnier sind 21 Matches gefilmt worden.

Das ist sehr interessant. Ich bin bisher eher von den Turniern in Ffm und Heppenheim ausgegangen. Da filmen ja nur ganz wenige aus Deutschland. Deshalb dachte ich, das sei hier kaum verbreitet. Ich kann mich nichtmal erinnern, dass ein Berliner dort gefilmt hätte. Kann mich aber auch täuschen.
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Schigolch

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Zitat
Das ist sehr interessant. Ich bin bisher eher von den Turniern in Ffm und Heppenheim ausgegangen. Da filmen ja nur ganz wenige aus Deutschland. Deshalb dachte ich, das sei hier kaum verbreitet. Ich kann mich nichtmal erinnern, dass ein Berliner dort gefilmt hätte. Kann mich aber auch täuschen.

Bist herzlich nach Berlin eingeladen, um Dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen! Alle Termine für 2014 sind hier: http://berlin-backgammon.org/turniertermine-2011/.

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Also, bei uns gibts derzeit zwei, die regelmäßig ihre Spiele filmen. Könnte mir vorstellen, dass noch ein paar dazukommen, wenn mal eine Software verfügbar ist. Aber es wird sich natürlich auf einen sehr überschaubaren Kreis beschränken.

negheonegu

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Frage ist halt wieviel Aufwand mensch so betreiben will. Wenn ich nur hin und wieder mal ein Match analysieren will, kann ich ja auch mal einen BG spielenden Studenten fragen ob er sich ein paar Euro verdienen will.
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Frage ist halt wieviel Aufwand mensch so betreiben will. Wenn ich nur hin und wieder mal ein Match analysieren will, kann ich ja auch mal einen BG spielenden Studenten fragen ob er sich ein paar Euro verdienen will.
Als BG spielender Student würde ich das sogar machen  ;D
Aber auf Dauer ist ein solches Programm dann doch sparsamer  ;)