Autor Thema: Dopplerwürfelfrage  (Gelesen 5368 mal)

Stritty

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Dopplerwürfelfrage
« am: 31. Dezember 2013, 12:25:37 »
Wikipedia:

"Gewinnt während des Spieles einer der Spieler den Eindruck, dass er das Spiel gewinnen wird, so kann er dem Gegner den Dopplerwürfel anbieten."

Was soll denn das heißen?

Kann man soetwas vorhersehen?? Sobald einer ne Glückssträhne hat und nen 4er 5er oder 6er Pasch würfelt hat der andere ja massivste nachteile und der spieler kann das Spiel noch drehen und das zu fast jeder Zeit...
Das habe ich jetzt in YT Videos extrem häufig gesehen das die nach relativ kurzer zeit schon doppeln obwohl aus meiner sicht noch alles offen ist....

kann mir das mal jemand erklären?
Danke!

sita

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #1 am: 31. Dezember 2013, 14:46:04 »

is Player 2

  score: 0
  pip: 1
Unlimited Game
Jacoby Beaver
pip: 7
  score: 0

  is Player 1
XGID=-------A----------------a-:0:0:1:00:0:0:3:0:10
on roll, cube action?

Analyzed in 2-ply No double Double/Take
  Player Winning Chances:63,89% (G:0,00% B:0,00%)
  Opponent Winning Chances:36,11% (G:0,00% B:0,00%)
  Cubeless Equities +0,278 +0,556
Cubeful Equities
No double:+0,278 (-0,278)
Double/Take:+0,556
Double/Pass:+1,000 (+0,444)
 
Best Cube action: Double / Take

eXtreme Gammon Version: 2.10


Nehmen wir als Beispiel diese zugegebnerweise etwas unübliche Position. Vanille ist am Wurf und offensichtlich Favorit die Partie zu gewinnen. Nur die Würfe 11, 21, 31, 41, 51, 23, 24 verfehlen, dann gewinnt Schoko. Vanille wird in ca. 64% der Fälle gewinnen (kannst Du das ausrechnen?). Ein hervorragender Zeitpunkt zum doppeln:

Sagen wir, die beiden spielen gerade um 1 Euro/Punkt. Doppelt er nicht, so wird er im 64% der Fälle einen Euro gewinnen. in 36% der Fälle einen Euro verlieren. Das macht im Schnitt einen Verdienst von 28ct (64%*1 + 36%*(-1)). Doppelt er hingegen und der Gegner nimmt an, so so wird er entsprechend 2 Euro gewinnen, bzw. 2 Euro verlieren. Macht in der Summe einen Verdienst von 56ct im Schnitt. Ganz wichtig: Obwohl Vanille nicht immer gewinnen wird, ist es hier sinnvoll zu doppeln! Die Erkenntnis brauchen wir weiter unten wieder.

Wie sieht es nun aus der Sicht von Schoko aus? Schoko kann ablehnen, und damit sofort einen Euro verlieren. Oder Schoko kann annehmen, und damit im Schnitt das verlieren, was Vanille gewinnt, also 56ct. Das ist weniger als ein Euro. Obwohl Schoko also Underdog ist, ist die Annahme sehr sinnvoll. Auch das wichtig zu verstehen!

Die Position oben ist in gewissem Sinne sehr einfach, weil es eine sogenannte "Last-Roll-Position" ist. Also direkt nach dem nächsten Wurf entscheidet sich die Partie. Das kann man von den meisten anderen Positionen natürlich nicht sagen. Aber dennoch kann man jeder Position so eine Gewinnwahrscheinlichkeit zuordnen, wie ich das oben mit den 64% gemacht habe. Zumindest theoretisch, bei komplizierteren Positionen kann das faktisch niemand mehr ausrechnen. Da muss man schätzen. Aber genau so, wie es in der Position oben sinnvoll ist zu verdoppeln, obwohl man nicht ganz sicher gewonnen hat, ist es mitten im Spiel auch sinnvoll zu verdoppeln, obwohl man noch nicht sicher gewonnen hat. Man liegt in Führung und möchte deshalb um den doppelten Einsatz spielen.

Soviel zu der Frage weshalb doppeln überhaupt sinnvoll ist. Wann genau man doppeln sollte, und wann genau annehmen bzw. ablehnen, das steht auf einem anderen Blatt. Das ist in der Regel eine schwierige Frage, mit der wurden schon ganze Bücher gefüllt...
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Wolfgang

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #2 am: 31. Dezember 2013, 14:55:46 »
Diese Wikipediaaussage ist tatsächlich etwas schwammig. Zunächst einmal unterscheiden sich Unlimited Matches (sog. Money Games) von Matches, bei denen auf eine feste Punktzahl gespielt wird, ganz erheblich voneinander, wenn es um die Cubeaction geht. Die Cubeaction - also Doubling Point, Take Point, Cash Point - ist bei Unlimited leichter und eher "intuitiver" zu bestimmen als beim klassischen Matchmodus.

Das folgende ist ganz grob gesprochen: Bei Unlimited kann man bei einer Gewinnchance von ~75% sehr gut doppeln. Umgekehrt sollte man eine Restchance von mindestens 22% haben, um das Doppel anzunehmen. Gammonwahrscheinlichkeiten mal außen vorgelassen.

Für reine Rennsituationen - ohne Kontakt - gibt es die 10%-12,5% Regel, die ziemlich hilfreich für den Anfang ist:
  • Man hat ein Doppel, wenn der eigene Rennvorsprung (Differenz der beiden Pipcounts) mindestens 10% des eigenen Pipcounts beträgt.
  • Das Doppel kann man annehmen, wenn die Pipcountdifferenz kleiner ist als 12,5% des Pipcounts des Führenden.

                                                                         
       is Player 2

      score: 0
      pip: 88    
                             
             Unlimited Game
Jacoby Beaver    
                                   pip: 80
      score: 0

       is Player 1    
XGID=-AB-BBCBBA----a--abddba---:0:0:1:00:0:0:3:0:10
on roll, cube action?

                       
Analyzed in XG Roller++No doubleDouble/Take
  Player Winning Chances:73,47% (G:0,00% B:0,00%)73,48% (G:0,00% B:0,00%)
  Opponent Winning Chances:26,53% (G:0,00% B:0,00%)26,52% (G:0,00% B:0,00%)
  Cubeless Equities+0,469+0,939
Cubeful Equities
No double:+0,727 (-0,034)
Double/Take:+0,761
Double/Pass:+1,000 (+0,239)
 
Best Cube action: Double / Take

eXtreme Gammon Version: 2.10



  • Pipcountdifferenz ist 8. 8 sind 10% von 80. Also Doppel.
  • Der Zurückliegende kann annehmen, weil 10% kleiner als 12,5% sind. Also Take

Es gibt etliche Raceformulas neben dieser 10%-12,5% Regel, die deutlich adaptiver und damit geeigneter sind für eine Bewertung. Suche zB mal nach dem Keith-Count. Dennoch ist die 10%-12,5% Regel für den Anfang nicht schlecht und auch später läßt sie sich immer wieder erfolgreich anwenden.

Für komplexere Positionen mit Kontakt gibt es beispielsweise die PRAT Heuristik. PRAT steht für Position, Race,  and Threats. Diese drei Aspekte bilden bewertungsrelevante Faktoren. Liegen hinsichtlich zweier Faktoren klare Vorteile vor, so hat man eine Doppel/Take Position. Hat der Doppelnde Vorteile in allen drei Aspekten, so liegt ein Pass vor und ggf. eine Too Good to Double Position. Das ist tatsächlich so vage, wie es sich anhört. Dennoch hilft diese Heuristik enorm bei der Stellungsbewertung, wenn man sie permanent über das Spiel hinweg anwendet. Auf diese Weise schafft man sich ein Bewußtsein für die Maxime: Every Move is a Cube Decision. Vielleicht noch ein geklautes Beispiel von P.Lamford hierzu:

                                                                         
       is Player 2

      score: 0
      pip: 135    
                             
             Unlimited Game
Jacoby Beaver    
                                   pip: 122
      score: 0

       is Player 1    
XGID=---aaCCCB---bD---c-dbb----:0:0:1:00:0:0:3:0:10
on roll, cube action?

                       
Analyzed in XG Roller++No doubleDouble/Take
  Player Winning Chances:77,51% (G:13,28% B:0,28%)77,64% (G:14,78% B:0,27%)
  Opponent Winning Chances:22,49% (G:1,52% B:0,04%)22,36% (G:1,81% B:0,04%)
  Cubeless Equities+0,670+1,370
Cubeful Equities
No double:+0,942 (-0,058)
Double/Take:+1,212 (+0,212)
Double/Pass:+1,000
 
Best Cube action: Double / Pass

eXtreme Gammon Version: 2.10


Stellungsbewertung für Weiß hinsichtlich:
  • Position: Gute Blockadepostion; beide Backchecker sind bereits entkommen; die des Gegners nicht. -> Vorteil
  • Race: Weiß liegt im Rennen gut 10% vorne -> Vorteil
  • Threats: Weiß verfügt über erhebliches Drohpotential aufgrund der Checkerverteilung auf den Punkten 4-8 und dem fehlenden Anker von Schwarz. -> Vorteil

In allen drei relevanten Aspekten hat Weiß Vorteile! Da diese Position noch nicht too good to double ist, wird Weiß hier doppeln und Schwarz sollte dringend passen. Sobald man aber den schwarzen Stein von der 22 auf die 21 schiebt, hätte Schwarz einen Anker. Somit entfielen die weißen Vorteile in der Kategorie Threats. Daraus würde folgen Double/Take.
Wie gesagt, alles sehr vage; dennoch fürs Lernen bestimmt ganz hilfreich, weil man im Laufe der Zeit ein Gefühl entwickelt für Situationen, in denen PRAT überhaupt nicht funktioniert und für solche, in denen es wunderbar klappt.


Um die Cubeaction für Matches zu erlernen, ist es notwendig sich mit den Match-Equity-Tabellen auseinanderzusetzen. Spätestens dann wird es wirklich interessant, weil im Matchplay (auf feste Punktzahl gespielt) viele Entscheidungen kontraintuitiv zu erfolgen haben. So muß mitunter in Positionen gedoppelt werden, in denen man weniger als 40% Gewinnchance hat. Hier zB:

                                                                         
       is Player 2

      score: 1
      pip: 1    
                             
             5 point match    
                                   pip: 8
      score: 3

       is Player 1    
XGID=---A-A------------------a-:0:0:1:00:3:1:0:5:10
on roll, cube action?

                       
Analyzed in RolloutNo doubleDouble/Take
  Player Winning Chances:38,89% (G:0,00% B:0,00%)38,89% (G:0,00% B:0,00%)
  Opponent Winning Chances:61,11% (G:0,00% B:0,00%)61,11% (G:0,00% B:0,00%)
  Cubeless Equities-0,222-0,111
Cubeful Equities
No double:-0,222 (-0,111)±0,000 (-0,222..-0,222)
Double/Take:-0,111±0,000 (-0,111..-0,111)
Double/Pass:+1,000 (+1,111)
 
Best Cube action: Double / Take
Rollout details
1296 Games rolled with Variance Reduction.
Dice Seed: 9918734
Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller
 
Double Decision confidence:100,0%
Take Decision confidence:100,0%
Duration: 0,4 second

eXtreme Gammon Version: 2.10, MET: Rockwell-Kazaross


Weiß hat hier eine Chance von schlappen 39%. Aber der spezielle Punktstand von 3:1 in einem 5-Punkt-Match (2a4a) und die last-roll-situation gestatten es ihm, hier ein Doppel anzusetzen. Doppelt er nicht, wäre es ein schwerer Fehler.
Ausschlaggebend hierfür ist eine Risiko-Gewinn-Abschätzung, die sich in der Risk-Reward-Formel "Doubling Point = Risk/(Risk + Reward)" ausdrückt. Auch hier würde ich raten, mal nach den Begriffen Match-Equity-Tables und Risk-Reward zu suchen. ZB ist die Backgammon Galore (www.bkgm.com) immer gut, um erklärende Artikel zu finden.

Viel Erfolg!






« Letzte Änderung: 31. Dezember 2013, 15:06:13 von Wolfgang »

Stritty

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #3 am: 31. Dezember 2013, 16:43:36 »
Leider verstehe ich durch die Antworten nur Bahnhof!!

Genauergesagt gar nichts...

 :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Ich bin kein Physiker, Mathematiker, habe kein Abi, brauche immer den Taschenrechner, keine Ahnung was Promille ist, Heuristik?ß und verstehe auch sonst nicht ein Wort von dem was ihr geschreiben habt. Sorry.

Klingt alles nach nen Mathestudium. Das Wollte ich eigentlich umgehen...;)

sita

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #4 am: 31. Dezember 2013, 17:07:30 »
Klingt alles nach nen Mathestudium. Das Wollte ich eigentlich umgehen...;)

Mathestudium nicht grad. Es reicht sogar der Stoff der Sekundarstufe I, also nichtmal Oberstufe. Aber völlig anspruchslos ist es nicht, das stimmt schon. Man kann ein gutes Backgammonbuch nicht wie einen Groschenroman lesen. Versuchs mal mit dem Magriel, der ist wirklich einfach und versucht nur mit dem Allernötigsten an Mathematik auszukommen. Wenn Du die Rollouts in der deutschen Ausgabe am Anfang nicht verstehst, kannst Du die auch erstmal ignorieren. Mittelfristig wirst Du Dich allerdings damit auseinandersetzen müssen, ohne Theorie und Lernen wird man nicht gut. Wie überall im Leben.  ;D
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PeHa

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #5 am: 31. Dezember 2013, 17:10:39 »
Ich hätte da auch noch ein paar ganz spezielle Würfel für nur 680 € das Stück im Angebot, die Dir das ganze Lernen ersparen.  ;)
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laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #6 am: 01. März 2016, 10:27:13 »
Darf ich den thread noch mal auferstehen lassen?

Erst mal Danke für die Erklärungen. Ich spiele erst seit kurzem und mir ist nach 2 Wochen klar geworden, dass hier einiges an Mathe "möglich" ist, aber nicht zwingend notwendig meiner Greenhorn Einschätzung nach.  Cluster Pip count und andere Mathetricks helfen bestimmt im Match "bessere" Cube Entscheidungen zu treffen, das glaub ich gerne.

Ich frage mich aber gerade was ganz anderes, wie sieht es eigentlich aus mit Menschen die ein stark ausgeprägtes eidetisches Gedächtnis haben? Der Vorteil in einer grossen Zahl an Referenzpositionen und deren Wertigkeiten ist ja dann fast unschlagbar oder wie seht Ihr das?

~^..^~


Maik

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #7 am: 01. März 2016, 11:20:33 »

Ich frage mich aber gerade was ganz anderes, wie sieht es eigentlich aus mit Menschen die ein stark ausgeprägtes eidetisches Gedächtnis haben? Der Vorteil in einer grossen Zahl an Referenzpositionen und deren Wertigkeiten ist ja dann fast unschlagbar oder wie seht Ihr das?


Eine grosse Zahl an gut gemerkten Referenzpositionen ist sicherlich extrem nützlich. Ob es erwachsene, geistig gesunde Menschen gibt, die eidetische Gedächtnisse haben, scheint aber umstritten zu sein. Und es ist vielleicht auch gar nicht nötig. Spitzenschachspieler zum Beispiel sind oft zu herausragenden Gedächtnisleistungen in ihrem Gebiet fähig, die mit eidetischem Gedächtnis sehr wenig zu tun haben, dafür aber viel mit ihrer Fähigkeit, Schachinformation zu strukturieren.

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #8 am: 01. März 2016, 12:19:44 »
Interessant finde ich:

Ein Weltklasse Schachspieler ist nicht immer auch gleichzeitig ein 1a Go Spieler, im Ggtl.

Ich frage mich ob die Mathetricks ggfs. überbewertet sind bei BG.

HH-Dirk

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #9 am: 01. März 2016, 14:15:00 »
Meine persönliche Meinung dazu lautet ganz klar: ja!
Es hängt natürlich davon ab, was man unter Mathetricks versteht und ein leidlich gutes Verständnis für Zahlen und simple Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind schon sehr hilfreich, sowie die Fähigkeit gelernte Ergebnisse zu memorieren. Aber komplexeres rechnen ist eher selten nötig.
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

sita

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #10 am: 01. März 2016, 15:07:05 »
Es gibt Menschen die spielen unter 5 und scheren sich nicht um die Mathematik. Ich selbst mag vielleicht recht solide mathematische Grundlagen mitbringen, eine 5 ist aber in unerreichbarer Ferne.
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laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #11 am: 01. März 2016, 15:09:15 »
Ich hab halt bei meiner Literaturrecherche festgestellt, dass es eine ziemliche Zahl an Büchern gibt, wobei viele die gerade den Mathepart behandeln redundant erscheinen.

Klar, man kann jedes backgammon mathematisch beschreiben und mit Stochastik, Wahrscheinlichkeitsberechnung und Pip counts während des Spiels Cube Entscheidungen vermutlich besser treffen.

Sagen wir mal so, wenn ein erfahrener Spieler mit 20,000 Spielen und mehr auf dem Buckel, und ohne Anwendung von Mathe gegen einen unerfahrenen (sagen wir mal 1,000 Spiele) der allerdings die ganzen Berechnungen extrem schnell im Kopf überschlagen kann antritt zu einem Abend BG, wer wird hier gewinnen?

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen die chancen stehen 50%-50%, ich mag mich aber auch fürchterlich irren.  :)


laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #12 am: 01. März 2016, 15:10:51 »
Es gibt Menschen die spielen unter 5 und scheren sich nicht um die Mathematik. Ich selbst mag vielleicht recht solide mathematische Grundlagen mitbringen, eine 5 ist aber in unerreichbarer Ferne.

Räusper... was heisst das, unter 5?

HH-Dirk

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #13 am: 01. März 2016, 15:37:12 »
Performance Rating (PR) ist gemeint, also das durchschnittliche Zeugnis, was einem der Computer (Bot) bei der Analyse ausstellt.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_config.pl?noframes;read=53409

Ich denke, Erfahrung schlägt tendentiell Mathegenie. Dass Bücher überrepresentativ die rechnerischen Aspekte bearbeiten könnte daran liegen, dass die eben immer messbar und allgemein gültig sind. Aber wenn man hier oder bei bgonline.org wahllos gepostete Positionen durchgeht wird man feststellen, dass vergleichsweise selten nur gerechnet wird, da gibts je nach Stellungstyp meist ganz andere Faktoren, die zur Lösung führen.
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!” (QUOTE OF THE DAY auf BGonline.org)

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #14 am: 01. März 2016, 15:50:59 »
Danke Dir! Von BG software kenn ich nun überhaupt nix. Ich benutze Mac's kannst du da was empfehlen? Ich hab natürlich die Software Sektion hier gesehen, mir ist aber nicht klar was als beste Software im Moment angesagt ist. (egal ob gegen Bezahlung oder free)

Probieren würd ich es js mal, aber im Prinzip finde ich es erst richtig Klasse wenn man ein menschliches Gegenüber hat.

Kann mir wohl vorstellen, dass sich mit programmen auch gut trainieren lässt. Ist ja auch beim Schach so.

Übrigens, dein signatur spruch ist Klasse! Hehehe...
« Letzte Änderung: 01. März 2016, 15:55:09 von laughingbear »

sita

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #15 am: 01. März 2016, 16:44:40 »
Das unumstrittene Topprogramm ist ExtremeGammon, läuft aber nicht auf dem Mac. GnuBg ist nur leicht spielschwächer, hat aber eine etwas unschönere Oberfläche. Sollte auf dem Mac laufen. BGBlitz ist noch ein wenig schwächer, hat weniger Analysemöglichkeiten (stimmt das noch?), dafür aber eine angenehmere Oberfläche. Läuft auch auf dem Mac.

Zur Spielstärke ist zu sagen, dass alle Programme stärker spielen als die besten Menschen.
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laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #16 am: 01. März 2016, 22:28:48 »
Das unumstrittene Topprogramm ist ExtremeGammon, läuft aber nicht auf dem Mac. GnuBg ist nur leicht spielschwächer, hat aber eine etwas unschönere Oberfläche. Sollte auf dem Mac laufen. BGBlitz ist noch ein wenig schwächer, hat weniger Analysemöglichkeiten (stimmt das noch?), dafür aber eine angenehmere Oberfläche. Läuft auch auf dem Mac.

Zur Spielstärke ist zu sagen, dass alle Programme stärker spielen als die besten Menschen.

Vielen Dank, schau ich mir mal in Ruhe an.

Maik

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #17 am: 01. März 2016, 22:39:00 »
Meine persönliche Meinung dazu lautet ganz klar: ja!

Hmm, ich verstehe Deine Einschätzung irgendwie, aber stelle mir schon die Frage: Wer bewertet da welche Mathetricks über? Ich bin ja selbst eher matheaffin und schwadroniere gerne im Forum über solche Themen, aber selbst ich halte das meist für praktisch nicht allzu relevant.

Es hängt natürlich davon ab, was man unter Mathetricks versteht

Genau so ist es, und mir ist überhaupt nicht klar, dass laughingbear und Du darunter annähernd das Gleiche verstehen. Was z.B. sita vor gut zwei Jahren hier im zweiten Beitrag des Threads erläutert hat, mag einem Anfänger (wie laughingbear(?)) wie Hexenwerk vorkommen, aber einem etwas erfahreneren Backgammonspieler, der das nicht nachvollziehen kann oder möchte, würde ich keine allzu glorreiche Zukunft voraussagen. Ähnlich sieht es aus meiner Sicht mit dem von laughingbear erwähnten Pipcount aus, oder auch mit den Grundlagen des Schüssezählens.

markx

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #18 am: 01. März 2016, 22:50:59 »
Klar, man kann jedes backgammon mathematisch beschreiben und mit Stochastik, Wahrscheinlichkeitsberechnung und Pip counts während des Spiels Cube Entscheidungen vermutlich besser treffen.
Nicht nur vermutlich. Das sind dann Fakten, die man seiner Entscheidung zugrunde legt.
Übrigens gilt das natürlich nicht nur für Cubes, sondern auch für Checker Play Entscheidungen.

Zitat
ohne Anwendung von Mathe
Hier stellt sich die interessante Frage, was denn "Mathe" ist. Das ist vermutlich individuell.
Ist es Mathe zu wissen, dass man bei 8 Steinen auf der 1 maximal 4 Würfe zum Ausspielen braucht? Dass man für 64 Pips etwa 8 Würfe braucht? Dass ein closed board 42 Pips sind? Dass man einen einzelnen direkten Schuss mit 11/36 trifft? Dass man über 50% Chance hat, einen Stein von der Bar gegen ein 4-Punkte Board einzuspielen? Dass man 55,5% hat, einen Stein von der Bar gegen ein 4-Punkte Board einzuspielen?
Ich würde das ja nicht als Mathe bezeichnen, das sind Grundlagen - und wie Maik glaube ich nicht, dass man ohne diese Grundlagen (die nicht im geringsten Hexenwerk oder Mathetricks sind) halbwegs ernsthaft BG spielen kann.

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #19 am: 02. März 2016, 07:19:56 »
Hallo zusammen,

@Maik,

Joh, blutiger Anfänger der vor 30 Jahren mal öfter ein paar Steine bewegt hat ohne drüber nachzudenken. Ich persönlich meinte mit "Mathetricks" z.B. so Techniken wie Cluster Counting. Das mit den "Tricks", bitte nicht falsch verstehen! Ich meine damit ja auch keine unlauteren Methoden, sondern geschickte Anwendung von Berechnungsmethoden.

@Markx

Zitat
bei 8 Steinen auf der 1 maximal 4 Würfe zum Ausspielen braucht?


Nein, das sind sicher keine "Mathetricks", eher Kenntnis, und das bezieht sich ja auch auf alle deine genannten Besipiele. 

Ich hatte folgendes überlegt, dass man auch ohne solche Kenntnisse oder zusätzlichen Berechnungstricks die gleichen Chancen hat solange man:

I   Das Ziel von BG kennt
II  Sich über das Dopplerwürfelspiel im Klaren ist
III Positionen einschätzten kann

also III, Positionen, und demzufolge auch Gewinnchancen einschätzen kann.

Was nützt es mir denn praktisch zu wissen, dass die Summe der pips 167 ergibt? Was nützt es mir zu wissen, dass gegenüberliegende Positionen in der Summe immer 25 ergeben?

Mal "out of the box" gedacht, in economics ist das ja richtig lustig mit den quasi-religiösen Fraktionen die sich da gegenüberstehen.

Deshalb gefällt mir der Signaturspruch von HH-Dirk ja auch so gut!
Zitat
“I can’t see any way to lose from this posi….oh my God!”

Das kennt man doch genauso von der, mit Verlaub, "Kaste" der economists, und das equivalent dort lautet ja "Unter der Annahme das.... Ach du Schei..., naja, das konnte aber nun wirklich niemand vorhersehen."

Danke für euere Meinungen, ich find das spannend!  :)

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #20 am: 02. März 2016, 07:23:03 »
Grundlagen des Schüssezählens.

Maik, was ist das denn?

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #21 am: 02. März 2016, 07:34:46 »
noch was zur Klärung:

Zitat
I   Das Ziel von BG kennt
II  Sich über das Dopplerwürfelspiel im Klaren ist
III Positionen einschätzten kann

also III, Positionen, und demzufolge auch Gewinnchancen einschätzen kann.

Einschätzen ohne Berechnung der Positionen? Ja, genau das meine ich damit. Sich die Frage beantworten: Wer ist hier im Vorteil, ich oder mein Spielpartner? Darum geht's doch.

Hier wäre eine kleine Studie bestimmt ganz spannend, der oben beschriebene Spieler mit 20,000 games ohne die Brechnungskenntnis und das Mathegenie mit 1,000 Spielen auf dem Gürtel.

Beiden zeigt man dann jeweils für 60 sekunden eine Position, und danach sollen Sie dann entscheiden wer im Vorteil ist.

Seid Ihr euch so sicher wie das ausgeht?

« Letzte Änderung: 02. März 2016, 07:55:34 von laughingbear »

Medhorrin

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #22 am: 02. März 2016, 07:41:38 »
Trugschluss. Erfahrung ist nicht gleich Spielstärke. Man kann gerne 50000 Spiele gespielt haben und immer noch schlecht spielen. Der erfahrene Spieler mit hoher Spielstärke wird nur deshalb gut, weil er die Werkzeuge beherrscht. Nur auf dieser Basis entsteht wertvolle Erfahrung.
"Mental strengh is stronger as talent". Roman Korber.

Martin

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #23 am: 02. März 2016, 07:51:51 »
Ich persönlich meinte mit "Mathetricks" z.B. so Techniken wie Cluster Counting.

Cluster Counting ist eine Methode zur Berechnung des Pipcounts. Den Pipcount zu ermitteln ist zum Beispiel in einem Rennen sehr wichtig. Es gibt aber mindestens ein halbes Dutzend anderer Methoden, die auch alle zum richtigen Ergebnis führen. Welche man verwendet, ist Geschmacksache. Aber vielleicht sind alle Pipcount-Methoden für Dich "Mathetricks"?!

Es gibt in der Tat einige Spieler - auch Turnierspieler - die keine Pipcounts machen, sondern nur aufgrund der "Optik" abschätzen, wie das Rennen in etwa steht. Keiner von diesen Spielern hat es jemals zu einem guten Turnierspieler gebracht.

laughingbear

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Re: Dopplerwürfelfrage
« Antwort #24 am: 02. März 2016, 08:00:32 »
Mit Mathetricks meine ich nichts negatives, einfach nur Methoden um langwierigere Zählweisen effizient zu verkürzen, daher mein Beispiel des cluster counting.