Autor Thema: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt  (Gelesen 1812 mal)

negheonegu

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Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« am: 25. Oktober 2013, 11:42:58 »
Es handelt sich um Fehler die nur Fehler sind wenn der Gegner einen Fehler macht und nicht rausdoppelt. Simples Beispiel:

is Player 2

score: 0
pip: 3
Unlimited Game
Jacoby Beaver
pip: 22
score: 0

is Player 1
XGID=---ABAA-----------------c-:1:-1:1:31:0:0:3:0:10
to play 31

eXtreme Gammon Version: 2.01


Hatte ich letztens auf DG, blind/penn 4 off gespielt danach (Vorschau) 55 gewürfelt und "Glück gehabt" das Gegner mich vorher rausdoppelt. Habe aber auch sonst manchmal die Einstellung "gegner doppelt mich eh raus" und spiele etwas lax, kann dann nachher aber meistens nicht mehr feststellen ob gegner wirklich gedoppelt hat. Hat jemand damit Erfahrungen, wie findet und bewertet man das?
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

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HH-Dirk

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #1 am: 31. Oktober 2013, 22:07:16 »
Das "findest" du nicht in der PR, weil der Bot von optimalem Spiel ausgeht.  Noch extremer, wenn der Bot von was falschem ausgeht: hier sollte nach 8/7 Take und nach 6/5 Pass angesagt sein.

is Player 2

  score: 0
  pip: 121
3 point match
pip: 152
  score: 0

  is Player 1
XGID=-a----ECD---b----acdbbB--A:0:0:1:31:0:0:0:3:10
to play 31

1.4-plyBar/22 8/7eq: -1,000
Player:
Opponent:
27,98% (G:3,27% B:0,09%)
72,02% (G:11,16% B:0,28%)
2.4-plyBar/22 6/5eq: -1,000
Player:
Opponent:
29,44% (G:4,02% B:0,13%)
70,56% (G:19,21% B:0,52%)

eXtreme Gammon Version: 2.10, MET: Kazaross XG2



Grundsätzlich seh ich tendentiell so, dass der Gegner z.B. wahlweise bei zwei meiner Züge und verpatztem Cash würfelt und das vielleicht einmal mit +0.8 und einmal mit +0.9 equity, weshalb sich der bessere Zug nachträglich lohnt. Dass man bewusst mit dem schwächeren Zug versucht von gegnerischen Fehlern zu profitieren kann aber im Einzelfall auch klappen. Wenn der Gegner schon reihenweise Cashs verpasst hat, könnte ein stiller Zug z.B. eher angesagt sein um keine schlafenden Hunde zu wecken, selbst wenn der eigentlich "falsch" wäre.

Inwieweit sich das alles im Luck Base Rating auswirkt, da bin ich überfragt. Würde mich interessieren, falls das jemand weiß.
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Maik

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #2 am: 31. Oktober 2013, 23:19:27 »
Inwieweit sich das alles im Luck Base Rating auswirkt, da bin ich überfragt. Würde mich interessieren, falls das jemand weiß.

Fehler des Gegners zu provozieren, ohne dabei eigene zu machen, ist gut für die Gewinnwahrscheinlichkeit, und was gut für die Gewinnwahrscheinlichkeit  ist, steigert auch auf lange Sicht das Luck Based Rating.

Konkret für Deine Position: Wenn Du Bar/22 8/7 spielst und danach ein Double/ falsches Pass kommt, ist das im LBR genauso wie Bar/22 6/5, DP. So soll es ja auch sein, Bar/22 6/5 kostet als Checkerplay-Fehler genauso viel wie das Pass nach Bar/22 8/7 als Cubedecision-Fehler. Wenn Du Bar/22 8/7 spielst und danach nimmst, wird es komplizierter: Nehmen wir an, Du und Dein Gegner spielen das Match danach perfekt zu Ende, und unter der Annahme perfekten Spiels ist es tatsächlich ein korrektes Take. Wird dann Dein LBR besser oder schlechter sein als nach Bar/22 6/5, DP, und perfektem Spiel von beiden Seiten im Rest des Matches? Das kann man im Einzelfall nicht sagen, aber wenn man das als oft wiederholtes Experiment anlegen würde, also quasi als lange Prop, dann würde Dein LBR im Durchschnitt nach B/22 8/7, DT um soviel besser sein, wie das Take korrekt ist.


HH-Dirk

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #3 am: 01. November 2013, 12:10:19 »
Wird dann Dein LBR besser oder schlechter sein als nach Bar/22 6/5, DP, und perfektem Spiel von beiden Seiten im Rest des Matches? Das kann man im Einzelfall nicht sagen, aber wenn man das als oft wiederholtes Experiment anlegen würde, also quasi als lange Prop, dann würde Dein LBR im Durchschnitt nach B/22 8/7, DT um soviel besser sein, wie das Take korrekt ist.

Warum ist es nicht in jedem Fall genau um das korrekte Take besser?
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Maik

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #4 am: 01. November 2013, 15:10:46 »
Warum ist es nicht in jedem Fall genau um das korrekte Take besser?

Wäre es, wenn die Bewertungsfunktion des Bots perfekt wäre. In der Realität kommt mit jedem Wurf im Rest des Spiels ein statistisches Rauschen aufgrund von ungenauen Bewertungen dazu.

HH-Dirk

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2013, 14:41:04 »
Verstehe. Nochmal eine Frage zur Varianzreduktion (die zeigt, dass ich es immer noch nicht kapiert habe  ;D ):

Angenommen Spieler a) hat nur zwei Züge zur Auswahl und einer ist 5% besser. Bei Spieler b) gibt es drei Züge und der beste ist nun wiederum 5% besser als die zwei gleich schlechten Züge. Jetzt wäre intuitiv dass es schwieriger ist aus dreien den Richtigen rauszupicken als aus zweien. Spiegelt sich das wider?
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Maik

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Re: Fehler die die bot Analyse nicht erkennt
« Antwort #6 am: 29. Dezember 2013, 23:54:33 »
Verstehe. Nochmal eine Frage zur Varianzreduktion (die zeigt, dass ich es immer noch nicht kapiert habe  ;D ):

Angenommen Spieler a) hat nur zwei Züge zur Auswahl und einer ist 5% besser. Bei Spieler b) gibt es drei Züge und der beste ist nun wiederum 5% besser als die zwei gleich schlechten Züge. Jetzt wäre intuitiv dass es schwieriger ist aus dreien den Richtigen rauszupicken als aus zweien. Spiegelt sich das wider?

Im Idealfall (nach heutzutage meiner Beobachtung nach üblicher Vorstellung) ist VR wie eine MWC-Fehleranalyse eines perfekten Bots. Die sieht natürlich nur dann einen Fehler, wenn er wirklich gemacht wird. Die vermeintlich höhere Schwierigkeit von b's Entscheidung äußert sich dann also da drin, dass er auf lange Sicht in entsprechenden Situationen häufiger verreißen würde als a), wenn beide gleich stark wären. Einen Schwierigkeitsbonus gibt es für b) nicht: Wenn sein Spielstil so wäre, dass er häufiger schwierige Entscheidungen hätte, dann würde er dafür nicht belohnt (und das ist gut so!).

Ich weiß nicht genau, worauf Du mit Deiner Frage hinauswillst, aber vermute mal, dass Du Dir eine Varianzreduktion wünschst, die schwierige Entscheidungen würdigt, wenn sie in einem Match für einen Spieler, der sich sonst nicht besonders oft in sowas hineinmanövriert, überdurchschnittlich oft auftreten. Das leistet die heutige VR nicht (oder wenn doch, dann wohl eher durch Zufall als durch Design  :) ). Es wäre aber als futuristische Vision denkbar, wenn wir mal einen Bot hätten, der menschliches Spiel verschiedener Güte und Stile gut simulieren kann. Grob gesagt würde man dann für einen guten Zug in einer schwierigen Situation tatsächlich belohnt werden, aber wenn man das Spiel vorher durch anspruchsvolle Züge für sich selbst verkompliziert hat, wäre man dafür schon in dem Moment fair bestraft worden.

Die Benutzung solcher VR, selbst wenn die Technologie da wäre, würde aber auch voraussetzen, dass sich bei der Analyse die Idealvorstellung von der perfekten Bewertung zu der von der praktisch richtigen Bewertung hinentwickelt.