Autor Thema: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich  (Gelesen 2442 mal)

indian

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Momentan verwendeter Bronstein Modus ist unfair!

Definition:

Fischer-System                              
                              
Jeder Spieler hat eine Grundbedenkzeit, zu der vor jedem Zug eine Zugzeit addiert wird (Beispiel: 3 Minuten + 10 Sekunden/Zug).                               
                              
Vorteile:                              
                              
                              
Die Spieler können durch ein paar schnelle Züge Zeit sammeln.                              
Es geht keine Zeit verloren, wenn man ein paar schnelle Züge spielt.                              
                              
Nachteile:                              
                              
Kann nicht mit einer gewöhnlichen analogen Schachuhr benutzt werden.                              
                              
Bronstein-System                              
                              
Die Bedenkzeit setzt sich aus einer Grundbedenkzeit und einer Zugbedenkzeit zusammen (Beispiel: 10 Sekunden/Zug + 5 Minuten). Das System wurde von David Bronstein, einem Schachspieler, entwickelt. Wenn ein Zug beginnt, fängt die Uhr noch nicht gleich an zu laufen, sondern erst nach der Zugbedenkzeit. Erst wenn ein Spieler länger als die Zugbedenkzeit benötigt, verringert sich seine Grundbedenktzeit. Die Maximaldauer einer Partie beträgt hier wie beim Fischersystem Grundbedenkzeit + Zuganzahl * Zugbedenktzeit. Durchschnittlich ist die Bedenkzeit geringer als im Fischersystem, da die nicht verbrauchte Zugbedenkzeiten nach jedem Zug verfallen.                              
                              
Nachteile:                              
                              
Wenn man für einen Zug weniger als die Zugbedenkzeit benötigt, ist die restliche Zeit verloren.                              
                              
                              
                              
Argument: Weil bei Bronstein-System die restliche Zeit verloren geht bei schnellen Zügen, entsteht ein Nachteil für beide Spieler bei komplexeren Spielen. Einfachere Spiele werden durch dieses Zeitsystem noch belohnt, weil sich die verfügbare Zeit pro Zug im Vergleich zu längeren und komplexen Spielen deutlich erhöht.                              
                              
Beispiel: BRONSTEIN                              
                              
Ein 11 Punkte Match, 3 Minuten pro Punkt Grundzeit und 15 Sekunden pro Zug Zugbedenkzeit. Die Grundzeit läuft erst ab, wenn die Zugbedenkzeit abgelaufen ist.                              
                              
Beispiel a)   ein match, dass nur 350 Züge benötigt. Es wird angenommen, dass die vollen 15 Sekunden Zugbedenkzeit pro Zug verwendet werden.                           
                              
   11 Punkte, je 3 Minuten pro Punkt            1980   Sekunden Grundbedenkzeit            
PLUS   175 Züge pro Spieler, je 15 Sekunden Zeit         2625   Sekunden Zugbedenkzeit            
                              
            Gesamt:                 4605   Sekunden für das gesamte Match            
            entspricht   76,75   Minuten            
            entspricht   26,31   Sekunden pro Zug, je Spieler (4605 Sekunden geteilt durch 175 Züge)            
                              
                              
Beispiel b)   ein match, dass 650 Züge benötigt. Es wird angenommen, dass die vollen 15 Sekunden Zugbedenkzeit pro Zug verwendet werden                           
                              
   11 Punkte, je 3 Minuten pro Punkt            1980   Sekunden Grundbedenkzeit            
PLUS   325 Züge pro Spieler, je 15 Sekunden         4875   Sekunden Zugbedenkzeit            
                              
            Gesamt:                 6855   Sekunden für das gesamte Match            
            entspricht:   114,25   Minuten            
            entspricht:   21,09   Sekunden pro Zug, je Spieler (6855 geteilt durch 325 Züge)            
                              
                              
Das ergibt eine Differenz von Beispiel a zu b um 5,22 Sekunden, welche die Spieler in Beispiel a mehr zeit pro Zug verwenden können.                              
In Prozent ausgedrückt:      20 % mehr Bedenkzeit für die Spieler aus Beispiel A                        
                              
                              
Im Fischer Modus würde keine Zugbedenkzeit verloren gehen, da die restliche Zugbedenkzeit auf die Grundbedenkzeit angerechnet wird.                              
Bei einfacheren Spielen, die recht schnell gespielt werden (vor allem die Eröffnung) kann einiges an PLUS für die Grundbedenkzeit getan werden.                              
                              
Damit hätten die Spieler in Beispiel a) ebenfalls mehr Zeit zur Verfügung, die sie allerdings für 175 Züge nicht voll beanspruchen würden.                              
Beispiel b) hätten die Spieler deutlich mehr Zeit zur Verfügung, die sie bei 325 Zügen auch gut gebrauchen könnten.                              
                              
Fazit:                              
Es ist nicht Sinn der Sache eine Uhr dazu zu verwenden um Spieler, die ein schwieriges und langes Match spielen zu bestrafen.                              
Spieler geraten so in Zeitnot, die zu schlechtem Spiel zwingen kann.                              
                              
Ich habe viele 11 Punkte Matches gegen GNU gespielt. Es waren Matches dabei mit sehr wenig Zügen, in denen die Zeit sowieso keine Rolle gespielt hätte.                              
Es waren aber auch lange Matches dabei, bei denen mir die Bronstein Variante wahrscheinlich nicht gereicht hätte.                              
                              
Weil im Backgammon die länge der Matches sehr stark von den Würfeln abhängig ist, sollten Spieler die viele lange und komplexe games in einem Match haben nicht bestraft werden.                              
                              
Deswegen halte ich für Backgammon den Fischer-Modus als deutlich geeigneter als den momentan verwendeten Bronstein-Modus.                              
Eine zeitliche Begrenzung, die zur Turnierplanung dient, sind in beiden Varianten gegeben.                              
                              
Habe ich da etwas falsch berechnet oder übersehen?                              
                              
Bin auf eure Meinungen gespannt.                              
                              
Gruss Holger                              

Medhorrin

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Re: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich
« Antwort #1 am: 09. Juli 2013, 18:09:38 »
So lange beide in gleicher Weise "benachteiligt" werden, ist jeder Modus für mich ok.

Uhren werden vor allem benutzt um eine Turnierplanung mit den entsprechenden Runden zu ermöglichen. der Bronstein Modus erscheint mir hier geeigneter als der Fischer Modus. Und: Uhren bevorteilen fast immer den stärkeren Spieler, egal welcher Modus.

Beste Grüße, Andreas
"Mental strengh is stronger as talent". Roman Korber.

Martin

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Re: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich
« Antwort #2 am: 09. Juli 2013, 19:38:02 »
Auch für mich ist weniger entscheidend, ob beide bei bestimmten Matches "benachteiligt" werden, sondern ob ein Spieler einen Vor- oder Nachteil gegenüber dem anderen hat. Ich befürworte Bronstein vor allem aus zwei Gründen:

- Dass man einen Eröffnungszug a tempo spielen kann und damit Zeit spart, sehe ich als weniger gravierend an. Den ersten Zug beider Spieler kennen noch viele, danach geht das denken los. Wirklich viel Zeit spart man dagegen an, wenn man ausgeschlossen auf der Bar steht. Das empfinde ich nicht als gerecht.

- Fischer-Modus würde Super-Blitzspieler hervorbringen, die in 4 Sekunden würfeln und ziehen, um Zeit anzusparen. Zum einen würde das dem Spiel den gemütlichen Charakter nehmen, zum anderen ist unsaubere Würfel- und Ziehtechnik ohnehin bei manchen etwas ärgerlich.

Wolfgang

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Re: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich
« Antwort #3 am: 09. Juli 2013, 19:48:14 »
Hallo Holger,

Deine Berechnungen habe ich jetzt nicht geprüft, aber im Prinzip ist es natürlich so, dass die international akzeptierten Zeitkriterien des Bronsteinformats je nach Matchentwicklung und Komplexität gelegentlich zu Zeitnot und auch zum Verlust des Matches durch Zeitablauf führen können, während sie in der Mehrzahl der Fälle beiden Spielern mehr als genug Zeit einräumen. Diese Zeitkriterien sind: Bronstein, 2 Minuten Pooltime pro Punkt und 12 Sekunden Karenzzeit.

Tatsächlich werden stärkere Spieler durch Uhrenverwendung gegenüber schwächeren Spielern bevorzugt, so wie es Medhorrin schildert. Im Sinne eines MindGames wie Backgammon finde ich dies natürlich richtig. Und obwohl ich keine wirkliche Leuchte des Backgammons bin, bin ich für die standardmäßige Verwendung von Uhren bei allen Backgammonturnieren, weil die Verwendung von Uhren das Spiel selber auf ein höheres Level hebt (Kompetenzbetonung) und ganz nebenbei auch noch Zänkereien bezüglich tatsächlichen oder vermeintlichen Langsamspielens ausräumt.

Damit ist der "problematischste" Zeitmodus meiner Ansicht nach die Nichtverwendung einer Uhr. Dicht gefolgt von dem im Schach üblichen Modus mit fester Bedenkzeitvorgabe (60 min für die komplette Partie oder Guillotine-Modus: 2 h / 40 Züge und 1 h für den Rest).
Bleiben nur Fischer- und Bronstein-Modus übrig. Ich nehme an, dass es im Sinne der Veranstalter und nicht zuletzt der Spieler ist, wenn ein Turnier innerhalb bestimmter Uhrzeiten geplant und auch veranstaltet werden kann; in diesem Zusammenhang ist der Bronstein-Modus sicherlich ökonomischer als der Fischer-Modus, weil es nicht zu Zeitanhäufungen kommen kann.

Desweiteren ist ja auch interessant, weshalb eigentlich diese beiden Modi, die nach ihren Ideengebern benannt wurden (Bobby Fischer und David Bronstein), entwickelt wurden. Die dahinterliegende Idee war, den zeitlichen "Absolutismus" (Sudden Death) zu vermeiden. Und das gelingt in der Tat beiden Modi. Man kann ein 11 PointMatch mit 2 Minuten Pooltime insgesamt (!) und 12 Sekunden Karenzzeit problemlos absolvieren (unter XG2: 2 Minuten Pooltime insgesamt und 6 Sekunden Karenzzeit). Dabei schnellt zwar die PR in die Höhe, aber dies weist auf die Betonung des Mental Speed Factors bei Verwendung von Uhren hin; wodurch wie schon erwähnt, stärkere Spieler gegenüber schwächeren profitieren. Eigentlich also eine leistungsgerechte Sache.

                                       
Ich habe viele 11 Punkte Matches gegen GNU gespielt. Es waren Matches dabei mit sehr wenig Zügen, in denen die Zeit sowieso keine Rolle gespielt hätte.      
Es waren aber auch lange Matches dabei, bei denen mir die Bronstein Variante wahrscheinlich nicht gereicht hätte.                        

Diese vermutlich zeitkritischen Matches hast Du aber ohne Uhr gespielt. Hättest Du sie mit Uhr gespielt, wäre der Verlauf ein anderer gewesen, weil Du die drohende Gefahr erkannt und Deine Zeit anders eingesetzt hättest.
« Letzte Änderung: 09. Juli 2013, 19:53:39 von Wolfgang »

indian

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Re: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich
« Antwort #4 am: 09. Juli 2013, 22:07:54 »
Das sind viele gute Punkte über die ich noch gar nicht nachgedacht habe.

-ausgeschlossen auf der Bar: Da ist der Fischer-Modus wirklich unfair, weil die komplette Zugbedenkzeit angehäuft wird. Das spricht eindeutig gegen meinen Favoriten und für den Bronstein Modus. Super Argument :TU
- Ich denke auch, dass die Uhr (egal welcher Modus) den stärkeren Spieler bevorzugt. Vor allem wenn man die Uhr nicht gewöhnt ist.

Zitat Wolfgang:
"bin ich für die standardmäßige Verwendung von Uhren bei allen Backgammonturnieren, weil die Verwendung von Uhren das Spiel selber auf ein höheres Level hebt (Kompetenzbetonung)..."

Da bin ich absolut bei dir.

Die Spiele gegen GNU habe ich alle ohne Uhr gespielt. Wahrscheinlich hätte mich der Zeitdruck zu schlechten Entscheidungen getrieben. Ob ich das Können habe da schon vorzeitig zu reagieren und mein Spiel anzupassen bezweifle ich. Da fehlt mir die Kompetenz. Aber sehr gute Spieler und vor allem Profis können das wahrscheinlich problemlos.

Wolfgang: 2 Minuten Pooltime insgesamt ? Meinst du pro Punkt? Also bei 11 Punkten 22 Minuten?

Das mit der Bar (ausgeschlossen) ist ein absolutes NO GO im Fischer Modus.

Wolfgang

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Re: Uhr im Backgammon: Fischer und Bronstein Varianten im Vergleich
« Antwort #5 am: 09. Juli 2013, 22:51:10 »
Ja, genau.
Bei einem 11 Pointer bekommen beide Parteien jeweils 22 Minuten Grundzeit und für jeden Zug 12 Sekunden Wartezeit. Das ist der generelle Standard im In- wie im Ausland. Z.B.
http://www.backgammon-biba.co.uk/clockrules2013.htm oder
http://www.backgammon-deutschland.de/deutsche-meisterschaft-2013-teilnehmerliste-2   (unter 3.5)

An sich reicht das völlig aus. Aber es kann je nach Matchverlauf und je nach Spielertyp und Tagesverfassung ggf. eng werden. Allerdings kündigt sich eine drohende Zeitnot ja auch an, so dass man noch gegensteuern kann.

Bei einem privaten "Test" aus einer Laune heraus haben wir jedoch einmal  2 Minuten Grundzeit  pro Spieler für das gesamte 11 Pointer und 12 Sekunden Wartezeit verwendet. Bei diesem Spiel hatten beide Spieler also jeweils 20 Minuten weniger Grundzeit. Dabei zeigte sich, dass man das Match fast vollständig auf dem Rücken der 12-sekündigen Wartezeit spielen kann; allerdings würde ich dieses Spiel als SpeedGammon vergleichbar mit Blitzschach bezeichnen. Und ehrlich gesagt streßt der Zeitfaktor bei einem so engen Zeitkorsett schon sehr; von Gemütlichkeit keine Spur  :)