Autor Thema: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)  (Gelesen 4967 mal)

ChristianP

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Meine Vorgeschichte ist so, dass ich seit etwas mehr als einem Jahr alle gespielten Matches von Gridgammon akkurat ins Player Profil packe. Zunächst lief es dort auch unterirdisch (das ist noch untertrieben) schlecht in Sachen tatsächlich gewonnener Matches im Vergleich zu den Matchsiegen, die XG mir gibt/gab. Eine schöne Pechgeschichte, da ja dort nicht um Geld sondern nur um Ratingpunkte gespielt wird. Unter Erwartung laufe ich dort noch immer, allerdings hatte ich auch einen Lauf nach oben, der fast die kranken Verläufe (nach unten wie oben ist das gefühlt nicht normal, aber was ist schon normal!?) dort ausgleicht. Mit der zugrundegelegten Binomialverteilung und dem jeweiligen Erwartungswert nach soundsoviel gespielten Matches (und wenn ich richtig gerechnet habe natürlich noch) war meine Seuche nach 220 Matches bei ca. 1:7000 und ist nun nach weiteren knapp 400 Matches (621 insgesamt) bei nur mehr 1:3 im normalen Bereich. Eine Standardabweichung ist nun 12 Matchsiege, mir fehlen nur 5,4 Siege, also nichts besonderes. Nach zwischendurch insgesamt gespielten 580 Matches war ich schon ganz knapp dran, daher mein Gefühl, dass es unglaubliche Verläufe nach oben sowie unten gibt. Ich kann ja nicht objektiv erwarten, dass sich die 1:7000 in einem zweieinhalb mal solangen Zeitraum fast ausgleichen, natürlich relativiert es sich bereits, wenn ich nur den Erwartungwert ab diesem Zeitpunkt schaffe oder weniger verseucht bin. Naja, ich hab es fast aufgeholt in einem fürs Gesetz der Großen Zahlen unbedeutdenden Zeitraum.
(erwarten kann man gar nichts, höchstens vom Gerechtigkeitsempfinden her :))

Bild 1

Man erkennt also den Absturz vom Start weg (nochmal in Zahlen: von 220 Matches hab ich nur 102 gewonnen, 46,4%, obwohl XG mir 58,8% gab) und den Lauf, den ich, nachdem ich mich über die Seuche beschwert hatte, seitdem habe. In den letzten Monaten hab ich ein bisschen öfter gegen gute Gegner gespielt als vorher, auch wenn ich nicht unbedingt auf das gegnerische Rating achte. Falls jemand nachrechnet, 58,8% gibt XG mir jetzt nicht mehr, es sind auf alle Matches bezogen nun 58%. Allerdings habe ich zuletzt auch etwas besser gespielt als am Anfang. Kann bedeuten: ich spiel gegen gute Gegner besser oder hab leichtere Entscheidungen wenn es besser läuft. Kann natürlich auch bedeuten, dass ich auf dem Server tatsächlich etwas routinierter/besser geworden bin oder es ist Zufall.

Soviel zur Vorgeschichte.

Nun ist es ja so, dass, wenn man sucht, man auch immer irgendetwas findet. XG bietet mit der Dice Statistic dafür ein interessantes Tool an. Hier also gibt es viele Möglichkeiten, wo es Abweichungen vom Normalzustand der geworfenen Würfe geben kann, man braucht nur auf "Detail" zu klicken.  Die Verteilung 1-6, durchschnittliche (tatsächliche, egal, ob man sie ziehen kann oder nicht) geworfenen Pips, Tanzen und Reinkommen auf bestimmten Boards, sämtliche Päsche individuell und Pasch allgemein vs. kein Pasch und das ganze nochmal nur für kontaktlose Rennen. Wenn man das Confidence interval niedrig wählt, z.B. 95% hat man zwei Möglichkeiten, pro Untersuchung etwas Auffälliges zu entdecken. Die Würfe können zu oft oder zu selten gekommen sein und bei sovielen Kategorien ist für jeden was dabei :)

bei meinen Matches gesamt (gegner+ich Würfe = 121430): und dem 95%-Interval zeigt er an:
zu wenig 2en
zu viele 4en
einmal 8 Päsche in Folge (wow! das war ich, hier trennt er glaub ich und die in Folge beziehen sich darauf, dass zwischendruch erst der Gegner dran ist und sein Wurf nicht zum eigenen Lauf zählt, 7 in Folge hab ich witzigerweise 0 mal, wenn also gleich 8 )
zu oft Tanzen auf einem 1-Punkt-Board
zu oft Reinkommen auf einem 5-Punkt-Board
zu wenig Päsche im Rennen

bei Würfe Opponent (60699) zeigt er an:
zu wenig 2en (also meine Gegner sind daran Schuld)
zu wenig 2er-Päsche
kommt zu oft auf dem 5-Punkt-Board rein (wundert mich nicht)

und bei meinen Würfen (60731):
zu wenig Einsen
zu viele 4en (daran bin ich also "Schuld")
und natürlich die 8 Päsche in Folge

Die zu vielen 4en bei mir gibt es auch mit dem 99%-Konfidenz-Invervall, die 8 Päsche in Folge natürlich auch bei 99,9%.

Das ist das, worüber ich schmunzeln kann. Nun zum Eingemachten und was mir Rätsel aufgibt.

Race Dice bei mir (9183 Würfe in kontaktloser Stellung). Alle drei Kategorien sind tief Rot. Natürlich gibt es einen Zusamenhang, wenn man wenig Päsche macht, macht man auch wenig hohe Päsche und wenig Pips.

Das Kuriose ist ja (bzw. da ist es normal), dass meine 60731 Würfe keine Auffälligkeiten haben was die Päsche angeht... bis es ins Rennen geht. (Bei den Kontaktpositionen müsste ich demnach zuviele Päsche haben, diese Anzeige ist nicht vorgesehen, bin auch zu faul es auszurechnen, aber irgendwo muss ich meine 6er-Päsche u.a. ja gemacht haben, vorzugsweise auf dem Einpunktboard ;)

insgesamt: 60731 Würfe, davon 10109 Päsche (16,65%)
Race Dice: 9183, davon 1397 Päsche (15,21%)

Ich hab mir gerade den Spaß gemacht, mal auszurechnen, wie wahrscheinlich das ist. Die Gesamtpäsche aussen vor, es geht nur um die Race Dice.
Eine Standardabweichung ist die Wurzel aus p_kein Pasch * p_Pasch * Versuche
Wurzel (5/6 * 1/6 * 9183) = 35,71
bei 9183 Versuchen erwartet man 9183/6 = 1530,5 Päsche.
1397 hab ich geschafft, d.h. 133,5 zu wenig und das ist die 3,738fache Standardabweichung.
Die Binomialverteilung funktioniert eh nicht mehr bei sovielen Versuchen, da ist der halbe Pasch egal, ich hoffe das ist richtig so mit OpenOffice (=STANDNORMVERT(3,738...)).
Nun 1 minus das Ergebnis (0,9999073056) = 0,0000926944
macht also ca. 1 zu 10000 oder sogar ein bisschen mehr

Auch wenn auf die gesamten 60000 Würfe schaut, drängt sich eine Frage auf:
Kann es sein, dass wenn ich aus 60000 Versuchen, die etwas bestätigen (faire Würfe, Verteilung der Päsche), eine zufällige Stichprobe von 10000 Versuchen nehme, dass es vorne und hinten nicht mehr hinhaut? Die NPD vorn bei der Sonntagsfrage, aber bei der Wahl gleichauf mit der FDP auf dem letzen Platz..

Der Export zeigt noch die konkreten Zahlen:
 
Race Dice      9183      
Race Pip      73920      
Race Double   11   242      
Race Double   22   248      
Race Double   33   226      
Race Double   44   227      
Race Double   55   229      
Race Double   66   225   
Ein bestimmter Pasch wird 9183/36 = ca. 255 mal erwartet. Also bei allen (P1..P6) blieb es darunter. Der p-Wert beim Xi-Quadrat-Test ist 1,476% (Xi-Quadrat 15,819 auch von XG entnommen). Laut Anleitung ist "Between 0% and 1%: Distribution is surely not random  Between 1% and 5%: Distribution is suspicious"

edit: Anhang geht nicht, weder hier noch als neues Post. Nicht schlimm. Meldung: "Das upload-Verzeichnis ist voll"
hier gehts: http://dl.dropbox.com/u/61955419/Bild1-XG-should_have_won.jpg
« Letzte Änderung: 07. Juli 2012, 02:38:21 von ChristianP »

Maik

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #1 am: 07. Juli 2012, 07:59:38 »

insgesamt: 60731 Würfe, davon 10109 Päsche (16,65%)
Race Dice: 9183, davon 1397 Päsche (15,21%)

Kann es sein, dass wenn ich aus 60000 Versuchen, die etwas bestätigen (faire Würfe, Verteilung der Päsche), eine zufällige Stichprobe von 10000 Versuchen nehme, dass es vorne und hinten nicht mehr hinhaut?

Wenn man aus 60731 Kugeln, von denen 10109 schwarz sind, 9183 zufällig wählt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter den Gewählten höchstens 1397 Schwarze sind: 0.00002885360895, oder 1/34658.

Es gibt doch diesen Server, der mal fehlerhafte Würfelgeneratoren hatte, die viel zu wenig Päsche geliefert haben. Nachdem der Fehler behoben worden war, beschwerte sich die Stammkundschaft, dass die Spiele nun viel zu glückslastig seien. Daraufhin hat der Server die Option angeboten, entweder mit traditionellen oder mit korrekten Würfeln zu spielen, und die traditionellen sind nach wie vor beliebter. Vielleicht hat Gridgammon hier heimlich einen heimlichen Kundenwunsch erfüllt :D

Oder XG zählt die Päsche in Races irgendwie falsch. Oder natürlich, alles ist in Ordnung und der Zufall hat bei Dir mal wieder hart zugeschlagen :)

Martin

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #2 am: 07. Juli 2012, 09:17:43 »
Ich habe so einige Bugs im XG-Profil gefunden, zum Beispiel unterschiedliche Anzahl von Matches insgesamt in den einzelnen Tabs. Da würde mich gar nichts wundern.

Es gibt doch diesen Server, der mal fehlerhafte Würfelgeneratoren hatte, die viel zu wenig Päsche geliefert haben.

Safe Harbor Games.

HH-Dirk

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #3 am: 07. Juli 2012, 14:26:38 »

Es gibt doch diesen Server, der mal fehlerhafte Würfelgeneratoren hatte, die viel zu wenig Päsche geliefert haben. Nachdem der Fehler behoben worden war, beschwerte sich die Stammkundschaft, dass die Spiele nun viel zu glückslastig seien. Daraufhin hat der Server die Option angeboten, entweder mit traditionellen oder mit korrekten Würfeln zu spielen, und die traditionellen sind nach wie vor beliebter. Vielleicht hat Gridgammon hier heimlich einen heimlichen Kundenwunsch erfüllt :D


Dann müsste Grid nach Christians Schilderung auch erkennen, wann der Kontakt abbricht und der Dice Generator mit reduzierter Schubkraft zum Einsatz kommt.

Harte korrekte Takes im Rennen bei sehr niedrigem Takepoint wären dann jedenfalls ziemlich sinnlos.
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HH-Dirk

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #4 am: 07. Juli 2012, 16:40:25 »
Hab deutlich weniger Matches in meinem Profil.

Total number of Rolls: 26.685 26.552 53.237 (Player/Opponent/Total)
-------------------------------------------------
Double Ratio 16,616% 16,884% 16,750%
Average Pip 8,166 8,204 8,185
-------------------------------------------------
Doubles Ratio in Race  15,658% 17,025% 16,335%
Average Pip in Race 8,022 8,168 8,094

Selbe Tendenz, oder?
Sieht extrem übel aus, bin aber nicht so extrem unlucky, weil ich dafür nach XG besser reinkomm und öfter anfange als die Gegner. Aber ob man XG hier insgesamt wirklich vertrauen kann?
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ChristianP

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #5 am: 07. Juli 2012, 17:31:41 »
...
Wenn man aus 60731 Kugeln, von denen 10109 schwarz sind, 9183 zufällig wählt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter den Gewählten höchstens 1397 Schwarze sind: 0.00002885360895, oder 1/34658...

Und da sind noch nicht mal die Grau-Schattierungen bei ;)

Ich frag mal bei Xavier an, ob da vielleicht doch ein Bug haust. Versuche ihm es so zu erklären wie ich es gemacht habe: immer die txt-Dateien. In seltenen Fällen hab ich aus zwei mal eine gemacht (Gegner war Offline), aber die sehen eigentlich genauso aus

@Dirk Dane für die Tabelle (wollte gerade fragen, wie es bei Opponent ausschaut, aber steht ja da)
bei mir Opponent: 16,646% (8,19 Pips) und im Rennen 16,823% (8,234 Pips)
In Sachen Pips und Päschen ist bei Opponent nicht auffällug (auf 90% confidence gestellt)

HH-Dirk

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #6 am: 07. Juli 2012, 17:42:33 »

In Sachen Pips und Päschen ist bei Opponent nicht auffällug (auf 90% confidence gestellt)

Verschwörungstheoretiker würden sich jetzt wahrscheinlich die Mühe machen, die Gegner noch mal nach Nationalität zu filtern - imho zurecht  ;D

(hatte auch 90% conf.)
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ChristianP

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #7 am: 07. Juli 2012, 18:19:37 »

In Sachen Pips und Päschen ist bei Opponent nicht auffällug (auf 90% confidence gestellt)

Verschwörungstheoretiker würden sich jetzt wahrscheinlich die Mühe machen, die Gegner noch mal nach Nationalität zu filtern - imho zurecht  ;D

(hatte auch 90% conf.)

mach du mal, du hast weniger  8)

Wolfgang

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #8 am: 07. Juli 2012, 18:26:05 »
Mich würde mal interessieren, wie es bei Euch mit den DailyGammon-Matches aussieht. Dort habe ich bei α=5% auch signifikant zu wenige große Päsche im Rennen, meine Gegner nicht.

Bei meinen Matches auf GammonSite hingegen geht es statistisch ausgewogen zu. Leider habe ich zu wenige GrifGammon-Matches, um dazu sinnvolles zu sagen.
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ChristianP

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #9 am: 07. Juli 2012, 20:01:18 »
Mich würde mal interessieren, wie es bei Euch mit den DailyGammon-Matches aussieht. Dort habe ich bei α=5% auch signifikant zu wenige große Päsche im Rennen, meine Gegner nicht.

Bei meinen Matches auf GammonSite hingegen geht es statistisch ausgewogen zu. Leider habe ich zu wenige GrifGammon-Matches, um dazu sinnvolles zu sagen.

das letzte Match ist vom 12.8.2010
Aber ich hab immerhin 242(!) importierte dort aufgespürt im alten Profil-Verzeichnis

Alles "Excellent" bzw. "ok" Nichts grün oder rot bei α=5%. Man findet auch kaum was bei α=10%

edit: dort average Match lenghts 10.5 und das macht ne ganze Menge Würfe (39269+39395)
« Letzte Änderung: 07. Juli 2012, 20:06:05 von ChristianP »

negheonegu

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #10 am: 08. Juli 2012, 12:34:35 »
Also ich habe bei DG bei knapp 25.000 rolls pro seite

Total: 16,675 16,409
Races 17,109 17,397

Sollten doubles in Races nicht über den durchschnittlichen 16,66 sein, da nach Ihnen häufiger gedoppelt wird oder das Spiel danach vorbei ist?
If everything seems to be going well, you have probably overlooked something

http://www.kunstmuellerei.com/

Maik

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #11 am: 08. Juli 2012, 13:30:10 »
Sollten doubles in Races nicht über den durchschnittlichen 16,66 sein, da nach Ihnen häufiger gedoppelt wird oder das Spiel danach vorbei ist?

Interessanter Gedanke. So stimmt das aber nicht. Nehmen wir den Extremfall an, das Spiel dauerte immer genau so lange, bis der erste Pasch geworfen wird; dann würde eben in jedem Spiel nur ein Pasch geworfen werden, und die durchschnittliche Spiellänge wäre 6 Züge, also wären wir wieder bei 16.66%. Erhöhen würde sich der Durchschnitt allerdings, wenn man das Berechnungsverfahren ändert, indem man erst für jedes einzelne Spiel die Paschrate berechnet und dann über die Spiele mittelt, also nicht mit der Anzahl ihrer Züge wichtet. Das ist aber in der XG-Statistik nicht der Fall, denke ich.

Dein Einwand könnte aber eine Rolle spielen, wenn der letzte Wurf in einer Partie, z.B. aufgrund von Aufgaben oder sonst was, nicht zuverlässig in der Statistik landet.


HH-Dirk

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #12 am: 08. Juli 2012, 13:31:07 »
DG. Hab da vorher nie drauf geachtet, aber nach den Ergebnissen scheint da eindeutig irgendwas nicht zu stimmen, v.a. bei den Race Doubles - immer unter der Voraussetzung, dass XG brauchbar liefert.

Jedenfalls hab ich es so verstanden, dass bei insgesamt über 150k eigenen Würfen kein 97,7% Wert rauskommen sollte. Combined distibution auch über 92%

Hab mir noch ein anderes Profil angesehen mit weniger Daten, da gehts in die andere Richtung und die Gegner haben nur 4,3% bei den Race Doubles

edit
Ich hatte es früher schon mal angedeutet, dass ich bei Rennen wo noch was im Außenfeld steht den Eindruck habe, dass bestimmte Züge, z.B. unnötiges stacken auf der 6 oft sofort mit einem hohen Pasch des Gegners "bestraft" wird.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2012, 13:48:01 von HH-Dirk »
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gumpi

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #13 am: 08. Juli 2012, 22:38:49 »
Harte korrekte Takes im Rennen bei sehr niedrigem Takepoint wären dann jedenfalls ziemlich sinnlos.

Auch Hits müßten dann neu erfunden werden, 8 wäre besser als 7, 8 enthält 2 Päsche, 12 enthält 3 Päsche gibt 3 Schuss, 11 zwar nur 2
aber auf Safe Harbor Games mehr Verluste... etc etc   ;)

ChristianP

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #14 am: 09. Juli 2012, 11:34:57 »
Xavier hat geschrieben, dass er an einen Export-Fehler glaubt:

"..3.       My most likely explanation. I wonder if GG save the last roll in case it is not play and a player resigns. As an opponent is more likely to resign when the opponent rolls a double it could introduce a bias.

I double checked that XG will import the last roll even if there is no move played"



Ich hab nochmal meine neuesten Feststellungen dazu gemailt:

"have checked some GG .txt-files and it looks like all rolls are supported.
    - a player can resign before he rolls (ownership of cube or cube is centered), last roll from other player is supported
    - a player can resign after he has rolled and before he plays: Roll is in the file
 
In the past I remember a few situations where the last roll was not supported. But theses situations were always contact postitions.
(player is on the bar and missed a final shot by entering on a open high point - then virtually Gin and a Resignation). These situations
were very rare and only in the last game of a match. I cared for it cause of XG calculation of winning chances (and even PR) was crediting
a wrong resign error and wrong luck estimations. Maybe they have fixed it, in situations like this in my recent matches the last roll was
always supported.
 
Lets assume there are some of this games in the data, it cannot help for the strange dice in races/non-contact-situations.
 
I found another issue and indeed this is what I consider as a bug (by Grid and XG):
The .sgg-file does not support the rolls when a player is closed out. Technically he rolls and fans. I looks like this:
46 52: 6/1, 13/11
47  - O-O
47  53:
The .txt-file however includes the numbers (by watching a game live they stand or pop up for a milisecond as well but you have to be focussed):
46) 36:                         52: 6/1 13/11
 47) 43:
 
It looks like XG does create numbers on its own when you import a .sgg file. If u import the same match a second time you even have diffrent numbers (does XG creates random dice for situations like this?). This would drawning out the analyze of dice from a particular server.
 
However I am working with the .txt-files. I only rely to the .sgg when the .txt contains illegal moves (what sometimes happens, and piled with certain opponents) so therefore the Total Dice are biased from this matches.
 
For the Race Dice that does not matter."


taulajoe

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #15 am: 09. Juli 2012, 13:39:44 »
ich befürcht zwar das ich die Topic hier nicht ganz treffe, aber:

viele denk ich sprechen bei extremen >Serien von "unwahrscheinlich" statt von geringer Wahrscheinlichkeit:

nach vielen vielen matches entspricht das Abbild der verschiedensten Zufälle doch auf jeden Fall der Gausschen Glocke

... und da sind gesetzmäßig einige Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit enthalten

ChristianP

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Re: was ist normal? (Achtung, lang, Gridgammon, Wüfe, Extremeanalyse)
« Antwort #16 am: 29. August 2012, 16:48:50 »
Tja, die Unsicherheit bleibt. Je mehr unterschiedliche Server man sich anguckt, desto größer natürlich die Chance, dass man irgendwo was findet..

Bei mir passen die Würfe überall, ausser bei Grid. Hab keine Erkärung dafür. Die Interpretation der Würfe durch XG sieht nun sogar noch extremer aus (Opp distribution nun 'Worrisome') und die Tendenz mit den Päschen im Rennen ('Bad') scheint sich einfach fortzusetzen.

10415 Würfe/36 = 289,31 pro Pasch, d.h. bin überall gut darunter

Race Dice      10415      10427
Race Pip      83964      85725
Race Double   11   275      265
Race Double   22   278      297
Race Double   33   251      277
Race Double   44   259      302
Race Double   55   264      307
Race Double   66   261      296