Autor Thema: Warum Snowie?  (Gelesen 8379 mal)

cis

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Warum Snowie?
« am: 16. September 2007, 15:02:41 »
Inwiefern lohnt sich – falls überhaupt – die ja nicht unbeträchtliche Investition in Snowie? Hat es Eigenschaften, die die «Preisdifferenz» gegenüber GnuBG rechtfertigen?

Danke für Eure Meinungen  :)

Hardy

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #1 am: 16. September 2007, 19:10:26 »
Ich würde spontan antworten, dass sich die Anschaffung von Snowie zum derzeitigen Zeitpunkt nicht lohnt. Dazu ist GNU Backgammon zu spielstark. Dabei haben beide Bots ihre speziellen Stärken und Schwächen. In einem Seminar von Neil Kazaross, das dieser 2006 bei der Nordic Open hielt, sagte er, dass er empfiehlt, beide Programme zu nutzen. Wenn er an einer Anaylse von Snowie zweifelt, befragt er GNU Backgammon. Wenn beide Bots übereinstimmend einen Zug bevorzugen oder sich in der Doppler-Analyse einig sind, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Analyse richtig ist, deutlich höher.

Von der Bedienbarkeit bevorzugen viele immer noch Snowie. Ich kann das jedoch nicht nachvollziehen. Mit GNU Backgammon groß geworden, finde ich GNU Backgammon einfacher in der Handhabung und zudem schöner im Layout.

Eine der Schwächen von Snowie ist, dass bei Rollouts der Spielstand nicht berücksichtigt wird. Das ist insofern wichtig, wenn einer der Spieler auf Gammon Go oder Gammon Save spielen sollte. Hier kann Snowie auch mal falsch liegen. Witzig ist, dass Snowie das in der Version 3 mal konnte, in der neueren Version 4 aber wieder "verlernt" hat.

Mein Fazit: Für einen normal ambitionierten Backgammon-Spieler ist GNU Backgammon mehr als ausreichend. Wer mal Weltmeister werden will und das äußerste aus sich herauskitzeln will, der sollte parallel dazu auch Snowie um Rat bemühen. Für mich bedeutet das, dass ich Snowie kaufen werde, wenn denn einmal die Version 5 rauskommt. An der soll wohl derzeit gearbeitet werden. Man murmelt, dass sie dieses Jahr auf den Markt kommen soll.

P.S.: Es gab einen Vergleich aller Spitzen-Bots (GNUBG, Snowie, BGBlitz und JellyFish), die irgend jemand mehrere Tausend male gegeneinander spielen ließ. Ich muss mal nach den Ergebnissen suchen. Oder vielleicht kann Frank Berger hier helfen, der den Vergleich sicher aufmerksam mit verfolgt hat. Frank!!!

Gruß,

Hardy  8)
Hardy's Backgammon Pages - was sonst?  8)

FrankBerger

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #2 am: 16. September 2007, 21:12:06 »
Logo habe ich die Daten  ;)

kurzum Torsten Schoop (der eine oder andere kennt ihn vielleicht noch als "Transeuropaexpress"). Hat mit Dueller GnuBG, S4, BGBlitz und Jellyfish jeweils 1000 25-Punkte Matches spielen lassen. Das ganze hat länger als ein halbes Jahr gedauert und 2-3 Rechner rund um die Uhr ausgelastet, und war sehr spannend (ich durfte zuschauen ;))

Die Resultate:
vs.                BGB     Jellyfish     Snowie 4.5    GnuBG 0.14
BGB               -         534           504              481
Jellyfish         466      -               428              407
Snowie 4.5     496      572           -                  489
GnuBG 0.14    519      593           511              -
liest sich so: BGB hat gegen JF 534 von 1000 Matches gewonnen.

Statistisch signifkant ist trotz der hohen Anzahl Spiele nur das JF deutlich schwächer ist. Man hat die Matches auch durch den GnuBG analyzer gejagt. Das BGB gegen JF im Verhältnis schlechter abschneidet als gegen GnuBG und S4 ist laut Analyse Glück. Bei BGB/S4 ist es so, dass BGB gegen S4 Glück hatte und eigentlich S4 hätte gewinnen sollen, laut Error-Analyse ist aber BGB stärker (verstehe das wer will).

Quintessenz BGB/GnuBG und S4 liegen extrem dicht beisammen und es lohnt sich in kritischen Positionen mehr als einen Bot zur Rate zu ziehen. Oder um Ed O'Laughlin beim Crowns Cup zu zitieren: "Cross checking, Cross checking, Cross checking"  Nicht zufällig ist Ed einer der beiden Giants die bereits BGBlitz haben. Wenn man bei dem Interview im Viertelfinale genau zuhört erwähnt er auch BGBlitz ;) nach der Übersetzung ins deutsche hört es sich aber strange an ;)

ciao
Frank

sita

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #3 am: 16. September 2007, 23:43:38 »
Bei BGB/S4 ist es so, dass BGB gegen S4 Glück hatte und eigentlich S4 hätte gewinnen sollen, laut Error-Analyse ist aber BGB stärker (verstehe das wer will).

Ich will das verstehen. Ein Phänomen, dass man ja auch bei normalen Spielen beobachtet. Wenn ich auf fibs gegen jemanden spiele, der sagen wir bis zu 200 Punkte schlechter (oder besser) ist als ich, dann gewinnt quasi immer der glücklichere, insbesondere wenn man das "Match-Equity-Glück" nimmt, also die Zahl in Klammern. Selbst bei längeren Matches, wo man ja locker 65%-70% Gewinnwahrscheinlichkeit als stärkerer haben kann.

Ich habe mich gefragt weshalb das so ist, und bin zu folgender Erklärung gekommen. Ich bin mir nicht sicher, ob sie stimmt, und für Kritik dankbar:

Zunächst sieht es so aus, als sei das Glück fair verteilt: Der Erwartungswert summiert über alle möglichen Würfe ist jedes mal 0. Faktisch ist es aber häufig so, dass bspw. bei einem reinen Rennen der Zurückliegende sehr viele Würfe unter 0 hat, und einige wenige deutlich über 0 (nämlich die hohen Päsche). Läuft nun alles normal, so hat der zurückliegende im Rennen einen unglücklichen Wurf nach dem anderen. Das gilt natürlich für den Führenden auch. Aber bei dem sind die Unterschiede nicht so groß (bspw. kann der Zurückliegende evtl. seine Equity durch einen glücklichen Pasch von 0,1 auf 0,5 verbessern. Der Führende aber nur von 0,9 auf 0,99). Der Zurückliegende leidet unter diesem normalen Spielverlauf also mehr - und hat am Ende mehr Pech gehabt. Gerade die letzten 5-7 Würfe gehen ja besonders ein, weil da große Equity-Swings möglich sind.

Natürlich kann es auch passieren, dass der zurückliegende seinen Traumwurf macht. Aber dann bekommt er einen riesigen Vorteil in der Glücksauswertung, und gewinnt natürlich am Ende auch durch diesen Wurf - abermals als der Glücklichere.

Ich habe das noch nie genauer Untersucht, bin vielleicht auch zu schlecht in Mathematik um das wirklich zu können. Wie gesagt, bin offen für Anregungen zu diesen Gedanken. Das Ganze kann man sich natürlich für Match-Equity-Glück analog überlegen (und andere Spielverläufe als reine Rennen). Im Match ist es vielleicht noch stärker ausgeprägt, weil die ersten Spiele quasi gar nichts bringen.

sita
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wintom

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #4 am: 16. September 2007, 23:46:40 »
Sehr interessante Infos!!   :)

Vielleicht sollten die Entwickler von Snowie in Version 5 mal etwas produzieren, das auch unter Linux oder OSX läuft  :-\ Da sind BG Blitz und GNU Backgammon doch vorbildlicher...  :-*

Thomas
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FrankBerger

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #5 am: 17. September 2007, 19:23:01 »
Bei BGB/S4 ist es so, dass BGB gegen S4 Glück hatte und eigentlich S4 hätte gewinnen sollen, laut Error-Analyse ist aber BGB stärker (verstehe das wer will).

Mir ging es darum, das laut Fehleranalyse (von Gnu) BGB besser als Snowie war, aber laut Glücksanalyse Snowie. Irgendwer meinte, das könne daran liegen, das der Stil von GnuBG und BGB näher beieinander liegt. Bei den spärlichen Erfahrungen, die ich mit S4 gemacht habe könnte das sein, da S4 in (den zwei Matches die ich mal analysieren konnte) BBG erst eine Fehlerrate jenseits von 2 hatte (und JF ca. 1,8) und nachdem ich bei jeder Abweichung einen Rollout gemacht habe war die error rate 0,6 bzw. 0,8 während sie für JF quasi unverändert blieb. Aber ich hatte nur mal ein WE einen Laptop mit Snowie geliehen und hab keine Idee ob man das verallgemeinern kann.

acepoint

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #6 am: 18. September 2007, 19:05:44 »
Logo habe ich die Daten  ;)

kurzum Torsten Schoop (der eine oder andere kennt ihn vielleicht noch als "Transeuropaexpress"). Hat mit Dueller GnuBG, S4, BGBlitz und Jellyfish jeweils 1000 25-Punkte Matches spielen lassen. Das ganze hat länger als ein halbes Jahr gedauert und 2-3 Rechner rund um die Uhr ausgelastet, und war sehr spannend (ich durfte zuschauen ;))

Die Resultate:
vs.                BGB     Jellyfish     Snowie 4.5    GnuBG 0.14
BGB               -         534           504              481
Jellyfish         466      -               428              407
Snowie 4.5     496      572           -                  489
GnuBG 0.14    519      593           511              -
liest sich so: BGB hat gegen JF 534 von 1000 Matches gewonnen.

Man muss dazu sagen, daß der Test - so löblich der Einsatz von Torsten Schoop auch war - vom Aufbau nicht optimal war. Gerüchten zu Folge hat TS mit einer etwas älteren Version von Gnubg gespielt. Dies hatte nicht unbedingt Einfluß auf die Spielstärke als solches, aber wegen der verwendeten Matchequity-Table von Zadeh definitiv schlechten Einfluß auf das Doppelungsverhalten in den Matches bei großen Punktunterschieden.

Um mal ein drastisches Beispiel zu bringen:

Wiebusch on roll doubles.

    GNU Backgammon  Position ID: 2G7EADRsm5EHAA
                    Match ID   : MBkgArAAGAAA
    +-1--2--3--4--5--6-------7--8--9-10-11-12-+  O: Wiebusch
    | X  X  O  O  O  O |   |    O        O  X |  11 points
    | X     O  O  O  O |   |    O           X |
    |                  |   |                  |
    |                  |   |                  |
    |                  |   |                  |
    |                  |BAR|                  |^
    |                  |   |                  |
    |                  |   |                O |
    |                X |   |                O |
    |          X  X  X |   | X              O |  Cube offered at 2
    |          X  X  X |   | X        X     O |  3 points
    +24-23-22-21-20-19------18-17-16-15-14-13-+  X: ace

Je nach verwendeter MET schwankt diese Stellung in 2ply Analysis zwischen double/take (Woolsey), double/pass (G11) und too good/pass (Snowie).

Ciao

acepoint
« Letzte Änderung: 21. September 2007, 09:07:44 von acepoint »

ralfsu

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #7 am: 08. Januar 2008, 12:51:11 »
Hallo Hardy,

in einem Beitrag hast Du vermutet, daß Version 5 "dieses Jahr" (also 2007) herauskommt. Hast Du irgendwelche neueren Infos?

Gruß

Ralf

Hardy

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Re: Warum Snowie?
« Antwort #8 am: 10. Januar 2008, 23:25:54 »
...in einem Beitrag hast Du vermutet, daß Version 5 "dieses Jahr" (also 2007) herauskommt. Hast Du irgendwelche neueren Infos?

Nein, leider nicht  :'(   Es wird immer wieder von einer neuen Version gesprochen. Aber der Entwickler ist nicht allzu mitteilsam. Es gäbe schon das ein oder andere, was Snowie verbessern sollte. Z.B. Rollouts "according score".

Hardy  8)
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